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000
11.07.2006, 11:56 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

hi zusammen!

da unser 106er schon länger problemslos mit poel-zumischung fährt, die kaltlaufeigenschaften aber wie totaler motorschaden klingen, möchte ich den bx (saug-)diesel mit einem 2tank system ausrüsten. hat jemand mit 2 tank-systemen erfahrung und vielleicht links zu e-ventilen, vorwärmung, etc...

thx luc

ps: will mir ja den sprit auch noch leisten können....

--
mfg luc

Ax 4x4/ CX 22 TRS/ & ein DS3

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001
11.07.2006, 12:11 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Bei den Vor- und Wirbelkammerdieseln ist Zweitank nicht notwendig. Brauchst du nur bei Direkteinspritzern. Der XUD ist richtig gut im Eintank zu fahren.

Besser bedient bist du mit:
-neuen Düsen mit höheren Öffnungsdruck, 175bar oder mehr
-Kühlwasserwärmetauscher, beim AX niutze ich die org. Kraftstoffvorwärmung mit Modifikationen
-dickerer Vorlaufleitung, 10-12mm
-Anpassung von Förderbeginn und -menge
-evt. Modifikation des Vorglührelais

Dieser Post wurde am 11.07.2006 um 12:19 Uhr von lxuser editiert.

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002
11.07.2006, 12:39 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Such mal in der Fahrzeugdatenbank nach Fahrzeugen mit dem XUD unter Citroen und Peugeot, teilweise auch Fiat
http://rapsdb.rapsinfo.de/index.php?marke=&sort=-LastTouched

Gute Foren sind:
http://fmso.de und http://fmpo.de
Insbesondere die Beiträge von "Franz aus Polen" sind sehr gut wenn es um den XUD geht.

Das ist sein altes Fahrzeug:
http://www.ecooiltec.de/autos/309-01.html
Trotz 1,9 ist das auf deinen Motor übertragbar.

Als Umbauanleitungen für Wirbelkammermotoren sind auch folgende Links gut und auch auf unsere Motoren übertragbar:
http://dh5eah.toxisch.net/download/g3umbau/g3poelumbau_v10.pdf
http://poelwiki.de/1-Tank_System

Günstige Düsen gibt es hier:
http://dieselsend.de
Wenn in der Nähe von dir ein hilfsbereiter Pöler oder ein Pöltreffen ist reichen neue Einsätze für unter 50€ und evt. ein Kasten Bier. Ansonsten halt neue Düsenstöcke, die schon fertig eingestellt sind für unter 150€.

und hier Kleinteile:
http://monopoel.de
Ist nur die Frage wie die Versandkosten nach Österreich sind.

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003
11.07.2006, 14:42 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

@lxuser
danke, werde mir abend am abend die links durchlesen.
thx luc
--
mfg luc

Ax 4x4/ CX 22 TRS/ & ein DS3

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004
11.07.2006, 14:44 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

sind recht interessant die sachen werd mir auch überlegen meinen umzubauen

sag Lüc hast du ahnung wie bei uns die versorgung mit Pöl ist und was es kostet ??
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
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005
11.07.2006, 15:59 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

So, jetzt auch mal zu "Risiken und Nebenwirkungen"

1.Polymerisation

Es kann zum Eintrag von unverdünnten Pflanzenöl ins Motoröl kommen.
Durch die Wirbelkammern, die erstens als "Speicher" für evt. unverbranntes Pfanzenöl aus der Startphase wirken und dieses kurz dannach mitverbrennt und die zweitens auch noch bei niedriger Last ihre Temperatur halten und somit eine gute Verbrennung sicherstellen eigentlich nur bei Motoren die eh am Ende sind.

Durch den unterschiedlichen Siedepunkt und Zusammensetzung verdunstet es nicht wie ins Motoröl eingebrachter Diesel bei ausreichender Temperatur des Motoröl. sondern dickt dieses ein. Daher kann es zu einem Motorschaden kommen.
http://poelwiki.de/Polymerisation

Vermeidung:
Anpassung des Motors an Pflanzenöls zur Verbesserung des Startverhaltens und der Verbrennung:
-neue Düsen mit höheren Öffnungsdruck, 175bar oder mehr
-Kühlwasserwärmetauscher, beim AX nutze ich die org. Kraftstoffvorwärmung mit Modifikationen
-dickere Vorlaufleitung, 10-12mm
-Anpassung von Förderbeginn (evt. Kompromiss für den Dieselbetrieb) und -menge
-evt. Modifikation des Vorglührelais

2. Einspritzpumpencrash oder -undichtigkeit

Die bei uns verbauten Verteilereinspritzpumpen sind nicht unsterblich

Die Lucas-Pumpen gelten als sehr empfindlich und neigen zum Klemmen.
Ich hab mich vor zwei Wochen auf einen Pöl-Treffen mit dem Fahrer (Bensen im fmso) eines AX mit dem TUD3 und Bosch ESP unterhalten schon der seit ein paar Jahren Pöl in unterschiedlichen Mengenanteilen im Eintank mit der Lucas verheizt.
Allerdings gibt es auch Bericht wo die Lucas schon bei der ersten Tankfüllung oder nach ein paar Tausend Kilometern mit Pöl gecrasht ist.

Bosch-Pumpen gelten als verhältnismässig solide im Pölbetrieb. Unkaputtbar sind sie aber auch nicht: http://home.arcor.de/windsurfgahlkow/poel/crash.html
Allerdings sind Schäden meistens auf unsachgemässes Schrauben oder Bedienung zurückzuführen. Sie sterben relativ selten im regulären Betrieb mit frischem Pöl.

Meistens schert beim ESP-Crash die Welle und "nur" der Hochdruckteil der ESP geht drauf.
Im recht seltenen Extremfall (hab drei Fälle mit der Bosch gefunden) kann die ESP auch blockieren. Dann folgen Zahnriemenriss oder -überspringen -> lustige Verformungen im Zylinderkopf.

Ausserdem wird so eine ESP im Laufe der Jahre mal undicht. Insbesonder bei häufigen Wechsel des Kraftstoff und den höheren Belastungen durch die höhere Viskosität. Dichtsätze kosten allerdings nicht die Welt und gute Anleitungen sind auch im Netz.

Vermeidung:
Bis die ESP und auch das Pöl auf Temperatur ist, Drehzahlen über 3000 vermeiden.
Umbedingt darauf achten das keine Partikel in die ESP kommen. Obwohl die Lucas deutlich empindlicher reagiert als die Bosch sind Kraftstofffilter vorgeschrieben die grössere Partikel durchlassen. An den AX passen aber wunderbar die Schraubfilter für VWs mit Bosch-ESP. Diese sind feiner, grösser (Standzeit bis Filterdicht) und schon für ca. 5€ zu haben.
Der Zahnriemen sollte im guten Zustand sein um nicht gleich bei einer Überlastung reissen. Nicht nur wegen einem evt. Crash der ESP, auch mit kaltem Pöl braucht die ESP aufgrund der höheren Viskosität deutlich mehr Antriebsleistung!

Ihr seht Geizpölen ohne einen Motor in einer guten Verfassung und Anpassungen ist nicht zu empfehlen. Ausserdem sollte man natürlich auch selber schrauben können.

Alle Angaben natürlich ohne Gewähr und Anspruch auf Vollständigkeit.

PS: Ich hab erst ein paar tausend Kilometer mit Lucas und Pöl gefahren. Eine neue Bosch-ESP hatte ich dank ebay aber schon VOR dem AX. Kann mich nur noch nicht entscheiden ob ich die Lucas bis zum bitteren Ende, wann immer das auch ist, fahre oder schon vorher auf Bosch umrüste.

Dieser Post wurde am 11.07.2006 um 17:12 Uhr von lxuser editiert.

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006
11.07.2006, 16:04 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

@ jeanluc

Kennst du schon http://www.bxig.net/
Ist ein brauchbares Forum zum BX.

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007
11.07.2006, 16:19 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

he, danke für den tip, also was ich bis jetzt so gelesen habe, scheint mir das alles machbar, mein bx motor ist scheckheftgepflegt. gibts neben den wasserwärmetauschern auch leistungsfähige e-vorwärmungen? weil der kalte pumpencrash scheint mir das größte risiko.

luc
--
mfg luc

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008
11.07.2006, 16:44 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Elektrische Vorwärmungen werden im fmso mittlerweile als unnötig angesehen.

Die Spielzeuge von Ebay mit ein paar hundert Watt bringen fast keine Temperaturerhöhung. Dazu gibt es nette Rechenbeispiele im Forum.

Ausserdem kann eine elektrische Vorheizung den Pumpencrash sogar herbeiführen.
- Die Heizer auf Glühkerzenbasis mit direktem Kontakt zum Pöl können durch Überhitzung zur Bildung von Klumpen führen. Sehr schön im Schmierspalt der ESP...
- Bei zu warmen Pöl kann sich der Förderkolben der ESP im Vergleich zur Führung stärker ausdehen. Schmierspalt? Der Temperaturschock, kalter Diesel, warmes Pöl kommt übrigens auch oft beim Umschalten eines Zweitanksystems vor.

Daher würde ich einen elektrische Vorwärmung wenn überhaupt nur vor den Dieselfilter zur Filtergängigkeit setzen. Ist aber eigentlich bei Frischem unnötig.

So eine ESP hat ein paar KW-Verlustleistung. Insbesondere wenn die Viskosität hoch ist. Die macht es sich selbst schon schön warm. Das ganze läst sich auch gut durch Isolation unterstützen.

Also lieber die ESP ein paar Kilometer schonen und unter 3000/min betreiben und schön gleichmäsig mit dem Pöl im Kühlwasserwärmetauscher warm werden lassen. Das dankt dir auch der Rest des Motors.

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009
11.07.2006, 16:45 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

was ist wenn man die dieselleitung vom Tank
1. dicker macht wird sowieso vorgeschlagen und
2. Heizdraht rumwickelt und dann mit isolierung überwickelt
--
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010
11.07.2006, 16:47 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

@ Jeanluc

Welche ESP ist jeweils in deinen Fahrzeugen verbaut? Bosch oder Lucas/Roto?

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011
11.07.2006, 17:01 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

@ wilhelm

Durch brauchst schon eine für dein Bordnetz riesige Leistung um bei elektischer Vorwärmung die Temperatur merkbar zu erhöhen. Dazu kommen noch die oben beschrieben negativen Auswirkungen.

Eine Erhitzung vor dem Start brauchst du eigentlich nur wenn du (altes) Festes oder Halbfestes verfahren willst. Dann würde ich aber eine Standheizung (kein Pöl!!!!) und eine Schlauch-in-Schlauchleitung (Kühlwasser aussen) zum beheizten Tank vorziehen.

Ist mir bei dem Verbrauch vom AX zuviel Stress, der Kleine bekommt nur Frisches. Am besten kaltgepresstes Raps. Schön dezentral in der Region angebaut und hergestellt. Dann sieht die Umweltbilanz am besten aus. Und auch wenn der AX klein ist gibt es trotzdem keine Nahrung aus der Flasche

Dieser Post wurde am 11.07.2006 um 18:55 Uhr von lxuser editiert.

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012
11.07.2006, 17:11 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

beide esp s sind bosch, der 106 fährt zur zeit mit 80% lidl öl. (69-79c/ltr, je nach sonderangebot).

nur der kaltlauf des 106er`s ist saumäßig, vor alllem wenn es draußen wirklich kalt ist. immer sommer merkt man es nicht.
luc
--
mfg luc

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013
11.07.2006, 17:12 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

da hast du sicher recht und bei den verbrauch wird es auch nicht so viel ausmachen nur frisches pöl zu verwenden .Meine Idee bezog sich eigendlich auf den Winterbetrieb um nicht das öl noch an der zuleitung abzukühlen.
als generelle vorwärmung ist zweifellos die heißwassertechnik die besste Lösung .des weitern hab ich den Vortei das ich mir ne 220Voltstandleistung leisten kann da ich eine Steckdose neben dem Auto habe und damit könnte ich das Pöl auch gleich auf temp. bringen.
welche Temp vom Pöl ist eigendlich die Besste an der Pumpe gemessen ?
--
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014
11.07.2006, 17:20 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

soviel ich weiss, sollten es 80 grad sein.
--
mfg luc

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Dieser Post wurde am 11.07.2006 um 17:20 Uhr von jeanluc editiert.

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015
11.07.2006, 17:21 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Sind es noch die ersten Düsen? Das sind auch Verschleisteile und gelten für den Betrieb mit Pöl nach ca. 100TKM als überprüfenswert und nach ca. 150TKM als tauschenswert.
Vernünftige Einspritzdüsen mit einen Höheren Druck sind eigentlich mit das wichtigste beim Pölumbau. Meine werd ich die Tage mal mit einen Düsentester abdrücken und mir das Spritzbild ansehen. Wenns noch halbwegs brauchbar ist mal auf ca. 200bar Öffnungsdruck einstellen. Org. sind es 115bar und die sollten nach der Laufleistung und den Alter auch noch deutlich darunter liegen.

Wie sieht dein Glühsystem aus? Im fmso unter "Das Beste" finden sich Anleitungen zur Modifikation des Glührelais. Bei einer längeren Glühzeit aber auch auf die Zuleitungen achten. Einen Kabelbrand muss ich nicht haben.

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016
11.07.2006, 17:24 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

zr, glühkerzen und düsen wurden 2003 bei 105tkm getauscht, also das wären jetzt knapp 9tkm. zum glück hat mir der vorbesitzer einen ganzen karton rechnungen gegeben, die beim ankauf des bx beginnen, eben sehr ordentlich,

.
--
mfg luc

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017
11.07.2006, 17:32 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Zur Temperatur des Pöls.

So 70 bis 80 Grad sind schon gut. Daher ist ein Kühlwasserwärmetauscher schon optimal. Das Pöl kann damit auch nicht zu heis werden.

Im fmso wird der Pöltemperatur vor der ESP teilweise keine so grosse Bedeutung mehr für die Verbrennung zugeschrieben. Die ESP macht sich wie schon oben beschrieben ihre Temperatur selbst und die Einspritzdüsen werden durch den Zylnderkopf erhitzt. Spätestens an der ESD ist daher von der Temperatur vor der ESP kaum noch was zu merken. Daher dient der Wärmetauscher primär der Filtergängigkeit.

Ich seh das allerdings ein wenig anders und versuche die Temperatur vor der ESP hoch zuhalten. Durch die niedrigere Viskosität werden ESP und auch Zahnriemen entlastet und der Spritzversteller in der ESP bekommt in etwa die Verhältnisse für die er ausgelegt ist.

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018
11.07.2006, 17:33 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

das problem bei den Glühkerzen ist das sie schnell kaputt gehen meiner hat mit ~110 tkm schon den 3. Satz drinnen und bei längeren heizen gehen sie sicher schneller kaputt.
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019
11.07.2006, 17:41 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

@ Jeanluc

Und bei dem 106er?

Beim BX reicht es dann dann den Düsenöffnungsdruck = DÖD zuerhöhen.

Frag doch mal im fmso an, ob es einen netten Pöler mit Düsenprüfstand und Messuhr für den Förderbeginn in deiner Nähe gibt
Im fmso wird allerdings Wert auf die Form gelegt. Also immer schön mit Gruß am Anfang und am Ende und deinen richtigen (Vor-)Namen posten. Ausserdem werden Neueinsteiger die Fragen stellen die schon zig mal in der FAQ, Fahrzeugdatenbank, Boardsuche und poelwiki dokumentiert sind gerne mal verarscht

Als Kosten würden dann nur neue Einstellplättchen für die Düsen und neue Flammscheiben anfallen. Sind jeweils nur ein paar Euro.

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020
11.07.2006, 17:45 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Zu den Glühkerzen. Da gibt es von Bosch auch haltbarere Typen Chroma-irgendwas.
Wie sehen den die Glühkerzen aus? Evt. pinkeln deine Düsen darauf.

Die Glühkerzen reagieren aber auch sehr empfindlich auf ein zu grosses Drehmoment beim Einschrauben.

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021
11.07.2006, 17:49 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

sahen normal aus und waren auch mech. nicht beleidigt worden hielten im schnitt halt nur 40tkm. beim nächstenmal werd ich schauen ob ich die anderen bekomme dauert hoffentlich noch

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022
11.07.2006, 18:14 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Zu hohes Drehmoment siehste den Kerzen nicht unbedingt an, kann aber trotzdem schon die Lebensdauer durch Überhitzung durch zugezogenen Ringspalt reduziert werden.

http://www.beru.com/deutsch/produkte/gluehkerzen/einbautipps.php

Den AX hab ich noch nicht so lange, aber bei meinem alten Benzen W123 und W124 jeweils 200D haben die Dinger ewig gehalten.

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023
11.07.2006, 19:21 Uhr
jeanluc
Forumsmitglied
Avatar von jeanluc

@lxuser
naja, beim 106er habe ich keine ahnung wie die düsen aussehen, ist überhaupt ein etwas schräger umbau, nach riemenriss mit gebrochener nockenwelle habe ich auf den 1500 pug block einen 1400 ax kopf draufgegeben, sowie 4 zusätzliche wasserkanäle gebohrt, die beim alten kopf vorhanden waren, die kurbelgehäuseentlüftung umgebaut, weil so ziémlich nichts gepasst hat. auch den esp - träger musste ich anfräsen, weil die vierte glühkerze sonst angestanden wäre. diesen umbau kann ich nicht weiterempfehlen, das war recht aufwändig, ich hatte damals nur auf die schnelle keine passenden kopf. anyway der 106er fährt seit 30tkm gut und sparsam. also, beim 106er habe ich keine besonderen ambitionen, wenn der motor tot ist bekommt er einen 1400er cit diesel komplett verpasst, der liegt schon in der garage.

bosch dienst habe ich ums eck, und kenne auch jemanden der dort arbeitet. wieviel död schlägst du für den 1700er diesel vor? fährt er dann auch noch mit diesel pur?

danke für die tolle unterstützung
luc
--
mfg luc

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024
11.07.2006, 21:03 Uhr
lxuser
Forumsmitglied

Also ein höherer DÖD ist im Dieselbetrieb egal.
Da durch den der Düsenöffnungsdruck die Düsen auch zu einem späteren Zeitpunkt und somit auch kürzer öffnen müssen Förderbeginn und -menge angepasst werden.
Wenn du jetzt auch noch den Förderbeginn für den etwas grösser Zündverzug vom Pöl optimierst und auf sehr früh stellt -> vollständigere Verbrennung und Wirkungsgrad -> mehr Leistung, weniger Verbrauch und Pommesgeruch, kann es sein das es für reinen Diesel unter Volllast zu früh ist und auf die Dauer auf die Kurbelwelle(-lager)... geht. Daher musst du hier einen Kompromiss zwischen Diesel- und Pölbetrieb finden.

Auf einen bestimmten Druck will ich mich jetzt nicht festlegen. Allgemein werden mittlerweile so 175-185 bar bei den Wirbelkammermotoren empfohlen. Ich werde wohl beim AX auf 200bar gehen.
"Franz aus Polen" der im fmso einen sehr kompetenten Eindruck in Sachen PSA-Diesel, insbesondere XUD, macht hat wohl zuletzt 245bar gefahren. Oben findest du den Link zu seinen Fahrzeug.
Am besten stellst du die Frage mal im fmso.de. Erfahrung mit dem XUD hab ich persönlich keine. Evt. kauf ich mir mal mit einem Freund zusammen einen 205er. Da sollte ein paar nette Turbodiesel aus dem aus dem PSA-Baukasten reinpassen. So zwischen 1,9 und 2,5 Liter Hubraum. Damit müssten 150+ PS bei einem ordentlichen Drehmoment und einem noch brauchbaren Kampfgewicht drin sein

Aber denk im fmso an die Form, die sind da recht empfindlich. Hab mir selbst schon einen eingefangen weil ich namenlos gepostet habe.

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