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AX-Club Forum » Citroen AX Tuning » AX auf E85 Betrieb » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2- [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ]
025
15.11.2010, 19:26 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

ja, das ist normal. Die Benzinpumpe wird aus Sicherheitsgründen abgeschaltet, sobald der Motor für langer als 1-2s steht. Das soll bei einem Unfall verhindern, daß die Pumpe fröhlich frisches Benzin auf den möglichen Brandherd pumpt.

Gruß, Mario
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)
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026
15.11.2010, 20:55 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Aso, hätte allerdings gedacht das der Kraftstoffdruck, ist er einmal aufgebaut, einige Zeit erhalten bleibt, auch wenn die Pumpe nicht mehr pumpt.

Kannst du mir evtl. erklären weshalb der Kraftstoffdruck anfangs bei 2,2bar ist und kurze Zeit später auf 1,8 abfällt?

Kann die Pumpe den Druck nicht halten?


Zu der Frage im eco tuning Threat mache ich hier mal weiter:

Durch das zuschalten mit dem Potie wird ja beim Kaltstart mehr angefettet.
Zumindest bekommt man den Wagen damit an. Allerdings ist die Fahrt mit kaltem Motor nach wie vor bescheiden.
Die ersten 100m gehen noch recht gut, ab da wird es eine Mischung aus hochtourendem Motor beim Kupplung treten bzw. stehen an der Ampel (Potie immer noch eingeschaltet) und miserabler Gasannahme beim anfahren und beschleunigen unter Last.

Ich hatte mit meinem 106 1.0i ein deutlich besseres Kaltlaufverhalten in Erinnerung. Entweder habe ich ein falsches Bild vor Augen oder der 1,4i ist einfach zickiger was E85 betrifft.

Alternativ evtl. ein zweitank system.
In billiger weise, 5Liter Kanister im Wasserkasten (geht beim AX leider nicht, aber beim BX gibt es ne recht gute Position) einer Wischwasserpumpe (HeHe) und einer Scheibenwaschfächerdüse die Kopfüber in den Schwarzen verbindungsteil zwischen Luftfilterkasten und Monopoint befestigt wird.

Quasi das selbe Prinzip wie beim Windschutzscheiben waschen, man zieht am Hebel nur das statt Wasser auf die scheibe, Benzin in den Ansaugtrakt gespritzt wird.

Optimaler weise wird die Wischwasser-...ich meine BenzindosierPumpe vom original Einspritzventil getaktet.
Vom Innenraum aus lässt sich das System ein- und abschalten.

Nur so ne Idee.

Gruß

Dieser Post wurde am 15.11.2010 um 21:06 Uhr von real3D editiert.
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027
15.11.2010, 21:05 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied


An sowas mit zusätzlichem Tank und zweiter Einspritzdüse hatte ich auch mal gedacht aber nie umgesetzt. Ich hatte bisher wenn es nicht gerade -10°C waren nach 1-3 Minuten Fahrt einen recht runden Motorlauf. Beim spontanen Gas durchtreten gab es aber bis er halbwegs warm war eine kleine Verzögerung.
Was mich wundert, dass deine Pumpe über 2 Bar schafft bzw überhaupt so viel Druck aufgebaut wird. Normalerweise läuft die Mono Jetronic doch auf knapp einem Bar. Meine Pumpe hatte auch keinen höheren Druck aufbauen können. Ich könnte mir das nur so erklären, dass bei dir schon eine andere Pumpe eingebaut war.
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028
15.11.2010, 21:11 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Die Pumpe ist noch recht neu (etwa ein halbes Jahr) da die alte (Bosch) geklemmt hat.
Vielleicht liegt es daran?!
Die Pumpe ist von eBay und definitiv eine 1,1 bar Monopointpumpe.

Und so wie aussieht hält sie die 2,2bar nicht lange und der Druck sackt auf 1,8bar ab.
Zumindest habe ich immer noch bei gleichmäßiger Fahrt ein ständiges Ruckeln und Zuckeln, ich hoffe das die Multipointpumpe da abhilfe schafft.

Gruß
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029
15.11.2010, 23:14 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

der Druck geht mit der Fördermenge etwas runter. Wenn die Pumpe also wie oben beschrieben mit zu hohem Druck betrieben wird, geht der Druck abhängig von der eingespritzten Benzinmenge etwas nach unten. (irgendwas um knapp über 2bar sind übrigens für die Monopoint-Pumpe als Druck bei Düse zu angegeben - bei 90% Düse auf sieht die Welt aber etwas anders aus...)

Ich fahre momentan etwa 50/50 E85 zu Benzin. Damit ist die Tankrechnung immer noch etwas kleiner, aber Start und Kaltlauf sind vollkommen problemlos. Selbst mit 1/3 Benzin sollte sich die Sache wesentlich vereinfachen.

Gruß, Mario
--
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030
16.11.2010, 10:12 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Also gerade wenn beim Kaltstart mit Potie das Einspritzventil entsprechend lang geöffnet wird, verringert sich die Einspritzmenge da der Druck absackt weil die Monopoint Pumpe nicht genug fördern kann.

Das würde auch erklären warum der Druck beim Gasgeben bzw. genauer beim Gaswegnehmen kurz wieder gestiegen ist.

Gruß
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031
16.11.2010, 18:36 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Besorg dir ne vernünftige Pumpe und die Späße mit dem Druck haben ihr Ende... Ich behaupte außerdem, daß es nicht allein daran liegt, denn wegen dem quadratischen Zusammenhang ist der Unterschied zwischen 2,2 und 1,8 bar gar nicht mehr so groß. (und einem kalten Motor sind 10% mehr oder weniger recht egal - da gehts noch nicht um Abgaswerte oder Lambda)

Viel Öffnungszeit alleine wird im Winter nicht reichen, weil das Zeug nur als Tropfen an den Wänden langläuft und nicht verdampft. Von daher hilft nur Benzin oder eine elektrische Vorwärmung.

Ich habe selbst im Sommer und mit vielen Experimenten und einer frei programmierbaren Einspritzung keinen wirklich guten E85-Kaltlauf hinbekommen. (und jetzt mir E40...E50 läuft das Ding fast wie ein Serienauto) Sicher sind die 35er Einlaßkanäle am 1.1er nicht gerade förderlich für niedrige Drehzahlen und Temperaturen, aber ich bezweifle daß das an einem Serienmotor dramatisch besser endet.

Gruß, Mario
--
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Dieser Post wurde am 16.11.2010 um 18:37 Uhr von mario editiert.
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032
16.11.2010, 18:50 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs

... die Kombination aus Multipoint, E85 und Kälte geht fast gar nicht ... da füllt man sich schon beim Starten ganz schnell mal die Brennräume voll Alc ...
wenn er dann mal an geht, dann klappt das aber ganz gut
--
Saxo 1.1i @ E85, MS2 (hochverdichtete Monospritze)
AX "le blanc" 1.1i @ E85 (in Arbeit)
Simson Schikra 125 (Schönwettermoped)
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033
18.11.2010, 11:41 Uhr
real3D
Forumsmitglied



Zitat:
mario postete
Besorg dir ne vernünftige Pumpe und die Späße mit dem Druck haben ihr Ende... Ich behaupte außerdem, daß es nicht allein daran liegt, denn wegen dem quadratischen Zusammenhang ist der Unterschied zwischen 2,2 und 1,8 bar gar nicht mehr so groß. (und einem kalten Motor sind 10% mehr oder weniger recht egal - da gehts noch nicht um Abgaswerte oder Lambda)

Viel Öffnungszeit alleine wird im Winter nicht reichen, weil das Zeug nur als Tropfen an den Wänden langläuft und nicht verdampft. Von daher hilft nur Benzin oder eine elektrische Vorwärmung.

Ich habe selbst im Sommer und mit vielen Experimenten und einer frei programmierbaren Einspritzung keinen wirklich guten E85-Kaltlauf hinbekommen. (und jetzt mir E40...E50 läuft das Ding fast wie ein Serienauto) Sicher sind die 35er Einlaßkanäle am 1.1er nicht gerade förderlich für niedrige Drehzahlen und Temperaturen, aber ich bezweifle daß das an einem Serienmotor dramatisch besser endet.

Gruß, Mario

Wie gesagt, bei meinem 106 1.0i funktioniert der Kaltstart und -Lauf recht problemlos. Das selbe beim 1.0i AX davor
Das ausgerechnet der 1,4er jetzt so rumzickt nervt natürlich gerade im Winter, da ich aber nun seit über 1 1/2 Jahren keinen Tropfen Benzin mehr getankt habe, kommt für mich das runtersetzen des Ethanolgehalts nicht in Frage.

Das muß anders funktionieren.

Vielleicht liegt es ja an der Euro2 fähigkeit des KDX Steuergerät?!
Zwar hatte mein 92er 106 auch Euro2 Serie, aber da wird die Abgasnorm genau wie beim AX durch den serienmäßig in das Hosenrohr integrierte Minikat erreicht.

Und so wie ich bislang erfahren habe, besitzt z.B. der ZX KDX kein Minikat im Hosenrohr, so dass die Euro2 rein vom Steuergerät erreicht wird und damit wahrscheinlich auch anderes Kaltstart/-lauf Kennfeld hat.

Hier mal mein Umbau"set":



Gruß

Dieser Post wurde am 18.11.2010 um 11:42 Uhr von real3D editiert.
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034
23.11.2010, 19:45 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Hatte leider immer noch keine Zeit gehabt zum Fuelpump Upgrade -.-

Habe mir aber mal gedanken zum Ruckeln gemacht. Da es nur bei gleichmäßiger Fahrt auftritt (bei warmen Motor), aber beim beschleunigen der Motor ohne mucken hochdreht, habe ich die Lambda-Sonde im Verdacht.
Besonders da ich diese letzten Monat getauscht hatte. War eine Universal-Sonde zum selber Verkabeln. Ich denke hier könnte der Fehler sein.

Die Kabelfarben der universal-sonde und der Original Bosch Sonde waren identisch.
Schwarz, Grau, 2x Weiß
Laut beiliegedem Plan der Universal-Sonde bedeutet:
Schwarz/ Signal Steuergerät
grau/ Masse
weiss 2x / Heizung.

Heizung war eigentlich klar, der rote Stecker. Polarität laut Plan egal (2x weiss halt).

Wie sieht es aber mit dem Signal aus, ich denke das ich evtl. die beiden Kabel vertauscht haben könnte. Habe halt schwarz an schwarz und grau an grau geschlossen.

Aber ist den das schwarze kabel fürs Signal und das graue = masse?
Aus dem Schaltplan für die MA 3.0 werd ich nicht ganz schlau.

2B2(weisser Stecker) geht zum Steuergerät Pin 10.
2B1 geht auch ans Steuergerät Pin 28

Allerdings geht von Pin 14 (Steuergerät) dann eine Verbindung nach Masse, zweigt aber vorher ab und geht irgendwie an beide Kabel der Lambdasonde.

Hm, welches Kabel ist denn nun Signal und welches Masse?

Gruß

Dieser Post wurde am 23.11.2010 um 23:53 Uhr von real3D editiert.
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035
28.11.2010, 09:56 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied


Bei meinem AX (MK1) ist schwarz Signal. Ansonsten müsste man das eigentlich mit nem Multimeter feststellen können. Signal gegen Masse gemessen müsste bei warmer Sonde dann die pendelnde Spannung anzeigen.
Sehe ich das richtig, dass die Pumpe nicht im Tank sitzt und dieser Einsatz statt der Pumpe in den Tank kommt? Wo hast du die Teile her?
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036
28.11.2010, 16:53 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Schwarz für Signal, Grau für Masse und Weiß für die Heizung ist korrekt.

Das mit der Pumpe finde ich jetzt auf den 3. Blick auch interessant - beim 1. Hinsehen hätte ich sie für eine ganz normale Pumpe gehalten, die in das übliche Gehäuse eingebaut wird.

Gruß, Mario
--
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037
01.12.2010, 09:21 Uhr
real3D
Forumsmitglied



Zitat:
Sehe ich das richtig, dass die Pumpe nicht im Tank sitzt und dieser Einsatz statt der Pumpe in den Tank kommt? Wo hast du die Teile her?

Richtig erkannt
Die Intankpumpe samt Gehäuse wird vom Ansaugschnorchel ersetzt, die Inlinepumpe kommt nach draußen unterm Krafstoffilter.
Die Teile stammen von einem BX 1,6/1,9 Multipoint.

Original siehts bei meinem TU BX so aus:


Die Inlinepumpe sitzt dann anstelle des Schaumstoffeinsatz.

Beim AX wollte ich damals den Tankeinsatz vom Diesel nehme zum Ansaugen und die 3bar Pumpe nach draußen verlegen.

Gruß

Dieser Post wurde am 01.12.2010 um 09:22 Uhr von real3D editiert.
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038
06.12.2010, 18:09 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Hi, ich habe mir überlegt ob es nicht Sinn machen könnte einen zweiten originalen Motortemp.geber in Reihe zum ersten zu schalten.
Per Schalter könnte man den zweiten Geber zu-oder wegschalten.

Bei -10°C ist der Geber mit 8,2-11kOhm angegeben. Bei dieser Außentemp. würde sich der Widerstandswert logisch verdoppeln. Quasi als ob ich mein 10kOhm Potie voll aufdrehe, nur mit dem Unterschied das sich bei wärmer werdendem Motor der Widerstandswert automatisch senkt.
Bei dann ausreichender Motortemp. einfach per Schalter den zweiten Geber wegschalten und das Steuergerät bekommt wieder seinen Originalwert.

Gruß
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039
06.12.2010, 21:12 Uhr
srmeister
Forumsmitglied



Zitat:
real3D postete
Ist es eigentlich normal das, wenn ich nur die Zündung an mache, der Druck gleich wieder flöten geht?

Wollte den Wert ertmal ohne laufenden Motor ablesen, aber das Manometer zeigt nur kurz an und geht dann auf Null ziurück.

Gruß

ist absolut normal, denn beim zündung an machen, schaltet sich die Benzinpumpe nur für 2 sek. ein und danach baut sich der Druck wieder ab weil das (wertvolle Zeug was ich lieber trinken würde) in den Tank zurückfließt.
Allerdings sollte der Druckabbau nicht sofort passieren, eigentlich hält der Benzindruckregler den Druck noch ein paar Sekunden. Zumindest isses bei meinem Multipoint Regler so.


Zitat:
real3D postete
Hi, ich habe mir überlegt ob es nicht Sinn machen könnte einen zweiten originalen Motortemp.geber in Reihe zum ersten zu schalten.
Per Schalter könnte man den zweiten Geber zu-oder wegschalten.

Ich finde da ist mario seine Lösung (die man sicher ganz einfach an dein Problem anpassen kann) eindeutig eleganter. Da musst nur ein wenig löten und nich gleich den Zylinderkopf anbohren
Bei ihm ging es darum, den Motor weniger anzufetten während der Kaltstartphase. Bei dir is ja "nur" das Gegenteil.

grüße,
Stefan

Dieser Post wurde am 06.12.2010 um 21:16 Uhr von srmeister editiert.
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040
08.12.2010, 17:36 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Am Zylinderkopf bohren muß ja nicht sein, den zweiten Geber kann man ja anstelle des nutzlosen Temp.Warnschalter im Thermostatgehäuse verbauen.
Allerdings muß ich mir dann einen Gewindeadapter basteln, da der Geber ein etwas kleineres Gewinde als der Warnschalter hat.

Kennt jemand die Bezeichnung 1/8-27 NPT fürs Gewinde?

Gruß

Dieser Post wurde am 08.12.2010 um 17:37 Uhr von real3D editiert.
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041
08.12.2010, 18:22 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied


Ich hatte mal einen Temperaturfühler in die Ölablassschraube eingesetzt. Der hatte auch irgend ein "komisches" Gewinde. Ich hatte einfach einen M-Gewindebohrer genommen, der vom Durchmesser zu dem Gewinde passte und den Sensor mit etwas hitzebeständigem Kleber bestrichen und mit Roher Gewalt in das M-Gewinde gedreht. Vielleicht lässt sich auf diese Art und Weise auch ein Adapter pfuschen
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042
08.12.2010, 21:34 Uhr
micha
Forumsmitglied


Super Technik !!
--
RIP: AX-GTI
Für die Strasse: 106 S16
Für die Piste: AX-SPORT
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043
08.12.2010, 23:50 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Wie wäre es mit einer vernünftigen elektronischen Lösung mit einem kleinen Mikrocontroller, der Luft- und Wassertemperatur sowie die Zeit seit Motorstart in ein neues Signal für die Wassertemperatur verwandelt? Nur wird das relativ schnell so komplex, daß man auch noch einen drauflegen und gleich eine Megasquirt einbauen kann

Gruß, Mario
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044
09.12.2010, 21:25 Uhr
bluetgx
Forumsmitglied


wie wäre es denn, einfach ein passendes gemisch zu fahren, das zeug vermischt sich ziemlich schnell mit dem benzin im tank.
mein v70 fährt ohne probleme 25% super und 75% e85.
gruß jens.
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045
08.01.2011, 14:34 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Hatte ziemlich viel um die Ohre die letzte Zeit, aber die neue Pumpe ist nun endlich drinn:




Das Ruckeln ist so weit auch verschwunden, nur beim Gaswegnehmen wirds manchmal unruhig.

Wie hoch der Krafstoffdruck nun ist werde ich erst morgen messen.

Wegen dem Gewindeadapter, da wollte ich mir aus dem Baumarkt einen Passende Schraube suchen und innen ausbohren.
Nur in der breite (M16 ? ) und mit dem Gewinde gibts keine.
Ich werde wohl den Temp. Warnschalter nehmen und den Ausbohren und mittels Gewindeschneider und Pistensauische Technik den zweiten Motortemp. geber integrieren.

Hat eigentlich jemand die Widerstandswerte von dem 2-Pol. Geber für die Kühlwassertemp. Anzeige im Cockpit.
Dieser Geber passt plug`n`play ins Warnlichtschalter gewinde.
Wenn der Geber eine passende Widerstandskurve hat, könnte man auch einfach den nehmen.





Gruß

Dieser Post wurde am 08.01.2011 um 14:41 Uhr von real3D editiert.
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046
08.01.2011, 14:46 Uhr
srmeister
Forumsmitglied


was ist denn das 3. Ding aufm Bild?
Also der 2 polige Tempsensor passt plugnplay ins Gewinde weil er genau dafür vorgesehen ist. Der einpolige ist halt nur der Warnschalter und der 2 polige ist Warnschalter plus Tempanzeige. Sogar der Stecker vom 1poligen passt auf den 2poligen... bräuchtest nur nen Tacho der neben Warnlampe auch ne Tempanzeige hat.
Widerstandswerte findest hier über die Suche irgendwo im Forum!
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047
08.01.2011, 21:16 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Der erste (von oben) Geber ist der Motortemperaturgeber, der zweite der Fühler für die Innentemperaturanzeige und der dritte ist der Temp. Warnlichtschalter.

Der dritte soll weg, bzw. ausgehöhlt werden und statdessen der erste Geber reinkommen.
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048
09.01.2011, 11:14 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Also den Geber für die Kühlwassertemp. Anzeige kann man vergessen.
Der Motortemperatur Geber hat einen Widerstandswert bei knapp 20°C von 2,6 kOhm, der Geber für die Anzeige im Tacho hat einen unendlichen Widerstand (gemessen).
Macht ja Sinn, bei 20°C zeigt die Kühlwassertemp. Anzeige im cockpit ja noch nichts an, erst bei höheren Temperaturen schlägt der Zeiger aus.

Also wird der Pistensau-Adapter herhalten müssen.

Gruß

Dieser Post wurde am 09.01.2011 um 11:18 Uhr von real3D editiert.
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049
06.02.2011, 11:47 Uhr
real3D
Forumsmitglied


Also trotz stärkerer Pumpe kam das Ruckeln wieder, und schon fast schlimmer wie zuvor -.-

Nachdem ich erfahren habe wie leicht man an die Chrysler LeBaron Düse mit ihren 911,1 g/min kommt, habe ich die mir rasch besorgt. Unabhängig ob das Ruckeln dadurch verschwindet oder nicht, bin halt ein Düsen Fetischist ;-) und gebe einer größeren Düse immer den Vorrang vor Druck erhöhen.




Brauchte zwar noch einen anderen Düsenstockhalter und wurde nach etwas Suchen auf dem Schrott fündig. Passt ja alles Plug`n`play, selbst den Stecker fürs Einsprtzventil/Ansaugluft temp-geber lässt sich Problemlos tauschen.




Nach dem Einbau erstmal ernüchterung, der BX lief beschissener wie jeh zuvor. Auch nach über 50km fahrt hörte das Ruckeln nicht auf. Mit höhen und tiefen zwar, mal war er fast unfahrbar, mal seidenweich ruhig. Besonders Schlimm war der Leerlauf, Anfahren war fast unmöglich. Das ging nur mit ordendllich Gas, fliegender Kupplung und ne Gummiespur auf dem Asphalt.

Am nächsten Morgen spinnte er dann völlig, Kaltstart und dreht erstmal halb in den Begrenzer um dann wenige Sek. abzusaufen. Ewiges Orgeln, nur um dann gleich wieder wild hochzudrehen.
Ok, so langsam die SCHNAUZE VOLL. Wagen in die Tiefgarage geprügelt, die KDX Steuerung rausgerissen und durch das 780er CDY Steuergerät aus nem 106 verbaut.

Kurzes Sägen im Leerlauf und dann... ruhe
Weicher Leerlauf, sauberer Gasannahme. Kein Ruckeln nichts.
Ich kapier nicht was mit dem KDX Steuergerät los war, der ist völlig abgedreht. Ich mein selbst das CDY Steuergerät mit 1.0i Kennfeld lief auf anhieb.

Abgesehen davon ist nun auch der Kaltstart mit dem Potie deutlich angenehmer, ich denke da macht sich das Euro2 Kaltstart Kennfeld beim KDX negativ bemerkbar.

PS: Die Chrysler Düse lies sich Problem hierüber bestellen: http://www.fuelinjector.citymaker.com/catalog/item/4548117/4589619.htm
Habe mit PayPAl gezahlt und drei Tage später kam die Düse an.

Soo, und nun nochmal wegen dem zweiten Motortemperaturgeber. Mußte mir für den Adapter erst noch eine Gewindelehre besorgen, also der kleine Dicke Geber ist M14X1,25. Der Motortemperatur Geber M12X1,5.

Habe mir nun einen M14X1,25 Adapter besorgt der in das Thermostatgehäuse passt. Leider konnte mir der Verkäufeer nicht das Innengewinde verraten, mußte ich ausmessen und ist ein M10X1.
Also der M12 Geber passt da natürlich nicht rein. Wollte den Adapter erst aufbohren und das M12x1,5 Gewinde nachschneiden, aber da ist zu wenig fleisch vorhanden um einen M12er in den M14 reinzubohren. Alternativ dachte ich daran das M12 Gewinde am Geber direkt auf das M10X1 zu schneiden.
Aber mir ist dann eingefallen das es ja nicht zwangsläufig DER Motortemp.Geber sein muß.
Ein bisl geGooglet und siehe da, ein Motortemperaturgeber aus einem Audi 80 M10X1. Auch die Wiederstandswerte und sogar der Stecker scheinen gut zu passen:
http://www.teilesuche24.de/hella/kuehlmitteltemperatur-sensor-6pt009107561

Allerdings noch besser wäre dieser Geber aus einem Citroen Jumper, der hat nämlich das direkt passendere M14X1,25 Gewinde.
http://www.teilesuche24.de/hella/kuehlmitteltemperatur-sensor-6pt009107791?c=100334

Auch da scheinen die Widerstandwerte zu passen, der Stecker scheint jedoch etwas anders.
Was mich wundert ist, das der Geber für Fernthermometer gedacht ist. Was ist denn das?

Gruß

Dieser Post wurde am 06.02.2011 um 12:03 Uhr von real3D editiert.
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