Anmelden || Einloggen || Hilfe/FAQ || Suche || Home || Statistik || Kalender || Staff || New! Downloads Willkommen Gast!
[ Treffen ] [ Abkürzungen/Erklärungen ] [ Impressum ]

AX-Club Forum » Citroen AX Tuning » Fächerkrümmer ja oder nein » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] -4- [ 5 ]
075
23.04.2006, 18:35 Uhr
möhre
Forumsmitglied


@jürgen 123: hast richtig getippt, allerdings hab ich die ältere Ausgabe

@pinhead und wilhelm 1404: Kommentar aus dem Buch zum Verbrauch: Bei den Prüfstandsversuchen reduzierte sich der Kraftstoffverbrauch geringfügig. Das dürfte zwar im Straßenbetrieb nicht meßbar sein, aber: andererseits muß man keinen Mehrverbrauch einkalkulieren.
deshalb hab ich tendenziell geschrieben.
Ist doch nachvollziehbar: Wenn durch eine bessere Abstimmung mein Drehmoment bei geringerer Drehzahl zur Verfügung steht!
Ich finde das hat mit VW nix zu tun, sondern mit Tuning im Allgemeinen. Könnte auch im AX-tuning Buch stehen.....wenn es denn eins gäääbe!
--
AX fahren ist was Feines!
1.1 11TRE Injection Möhre+, 60ps BJ 91
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
076
23.04.2006, 20:50 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied


Man sollte einfach berücksichitgen, das einige Maßnahmen schlicht und einfach den Wirkungsgrad des Motors verbessern. Dadurch hat man eben keinen (nennenswerten) höheren Verbrauch.
--
The box said "Requires Windows 95 or better." So I installed LINUX...
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
077
24.04.2006, 08:45 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

ja ja die gute Theorie
Ja das stimmt schon mit dem Benzinverbrauch ,wegen mehr leistung und damit weniger gasgenben müssen .
Allein ich hab noch niemanden gefunden der seinen getunten Wagen die mehrleistung nicht ausschopft

Aber trotzdem Hat keiner die Maße von dem Krümmer rohrlänge und innenDurchmesser.
@ Twix
Was ist mit der sammelbestellung gibts da schon was kongretes?????

--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis

Dieser Post wurde am 25.04.2006 um 08:32 Uhr von wilhelm1404 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
078
25.04.2006, 15:35 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Hm, ich fasse mal zusammen: richtig Ahnung von der Wirkungsweise und Berechnung eines gefächerten Abgaskrümmers hat hier NIEMAND.

Der einzige konkrete Hinweis auf einen gut abgestimmen (4-2-1-) Krümmer ist vom GTI. Und nur an diesem GTI-MOTOR ist dieser 4-2-1-Krümmer gut, der für einen ziemlich guten Leistungsanstieg im 3. Fünftel des Drehzahlbandes sorgt. Leider für den Preis eines etwas sabbrigen Leerlaufs. An einem 75PS-1.4 funktioniert der schon nicht mehr richtig. Bei allen anderen Motoren sowieso nicht. Alles andere ist "Glauben".

Nur so mal ganz allgemein: Ein gefächerter Krümmer wird grundsätzlich BERECHNET nach Nockenwellenbild, Hubraum und Drehzahl der beabsichtigten "größten Wirkung". Ziel ist immer, in einem bestimmten Drehzahlbereich den Gasdurchsatz zu verstärken dadurch, dass ein auspuffender Zylinder den vorlaufenden Zylinder in seiner Restabgasabgabe unterstützt, damit der in seiner anschließenden Frischgasansaugung eine bessere Befüllung erreichen kann. Das kann immer nur in einem bestimmten Drehzahlbereich optimal funktionieren. Oder man hat einen Motor mit recht niedriger Höchstdrehzahl vor sich, da gehts dann möglicherweise sogar über das gesamte Drehzahlband (eine weitere Optimierung erreicht man über Resonanzausgrohre bzw. geschaltete Saugrohre (gibts bei PSA schon lange)).

Dabei ist wichtig, dass eine sog. "laminare" Abgasströmung erzeugt wird, weil "turbulente" Strömungen einen sehr viel höheren Strömungswiderstand haben. Daraus ist auch klar, dass POLIERTE Saug- oder Abgasrohre eben NICHT strömungsoptimal sind (vgl. Beispiel Golfball und Flugweite).

Der Kat hat so gut wie KEINE messbar bremsende Strömungswirkung, weil sein "freier Querschnitt" idealerweise exakt dem Strömungsquerschnitt des ihn umgebenden Auspuffrohrs entspricht.

Wirkungbegrenzende Bedingung ist die Drehzahlbandbreite: je weiter die Arbeitsdrehzahl von der optimierten Drehzahl entfernt ist, desto SCHLECHTER ist der Krümmer, auch im Alltagsbetrieb. Das kann bis zu einem miserablen Leerlauf führen, der dann auch nicht unbedingt per Motronik sauber zu korrigieren ist (siehe Beispiel GTI). Ein so auf Maximalleistung bei hoher Drehzahl optimierter Motor wird immer ein großes Leerlaufproblem haben. Ein so auf Durchzug optimierter Motor (Drehmomentoptimierung bei niedriger Drehzahl) brettert zwar wie von der Tarantel gestochen los, verliert aber schlagartig seine Leistung bei hoher Drehzahl.

Weiter stört die Abgaszusammensetzung: Je effektiver die Abgasabgabeunterstützung ist, desto mehr Stickoxide werden erzeugt. Außerdem steigt mit zunehmender Effizinez die Brenntemperatur an, was dem Motor schnell zu schaffen machen kann (da hilft auch ein größerer Kühler nix).



--
Gruß von P.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
079
25.04.2006, 18:49 Uhr
luckytiger
Forumsmitglied


>>Dabei ist wichtig, dass eine sog. "laminare" Abgasströmung erzeugt wird, weil "turbulente" Strömungen einen sehr viel höheren Strömungswiderstand haben.<<

Das ist ja einleuchtend.

>>Daraus ist auch klar, dass POLIERTE Saug- oder Abgasrohre eben NICHT strömungsoptimal sind (vgl. Beispiel Golfball und Flugweite).<< das wiederspricht doch dem oberen?(turbulent=großer Widerstand/laminar,ruhig-beruhigt=geringer Stömungswiderstand)

(Soll das dann bedeuten das man seine Ansaugwege mit solchen halbrunden Löchern überziehen soll)Hab auch schon gehört das:
-polierte Ansaugwege im oberen Drehzahlbereich besser sind
-die Luft die in dieser "rauen" Oberfläche hängen bleibt für die Luft die daran vorbeiströmt wie ein Luftkissen wirkt,die dadurch schneller ist als bei polierten.
-die raue oberfläche für verwirbelungen sorgt und damit Benzin und Luft besser vermischt
-logisch ist doch auch das durch jeden Wiederstand die Geschwindigkeit herabsinkt


ALSO !?! wie nu @ peterV

Dieser Post wurde am 25.04.2006 um 21:43 Uhr von luckytiger editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
080
25.04.2006, 19:07 Uhr
renn-harry
Forumsmitglied


der golfball hat deshalb löcher damit er die flugbahn hält!
ein polierter ansaugtrakt bringt leistung ebenso ein fächerkrümmer.
und wegen der hitze kann man einiges tun, zb oelkühler, mit natrium gefüllte ventile, wärmeband für den krümmer damit die wärme in den auspuff geht und nicht den motor erwärmt.
ist im motorsport schon lange gang und gebe!
oder meinste wenn das zeugs nicht bringen würde das die es verbauen?
gerade ein fächer bringt leistung auch bei einem serien motor!!
aber es sollte auch ein vernünftiger restauspuff sein und nicht serie.
HR
--
www.rauch-racing.de

Rallycross my Vitamin "B"
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
081
26.04.2006, 09:21 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

Im groben und ganzen sagen die ganzen Ausagen hier, ob abgeschrieben oder nicht, doch e ähnliches aus und in den meisten steckt zumindest einen Teilwahrheit. Ist ja auch teilweise fast einen Religionsfrage.

Auch sind einige Ausagen hier zwar richtig doch treffen sie halt nicht bei allen Motoren zu .
So wie eine 4" Auspuffrohr nichts bringt wenn meine Auslasskanäle gerade mal 1/2" haben , Rauhe Oberflechen können einen Luftpolster aufbauen der wieder einfluss auf die gasströmung nimmt bzw isolierend gegenüber dem Rohr wirkt(kondensatverhinderung), jedoch wird es zu diesen Luftpolster nicht kommen wenn der Querschnitt zu klein ist .In diesem Fall ist die Rauhe Oberflächen nur eine Bremse usw usw usw usw .

Darum war meine Frage: Welche Maße hat der Fächer den Twix vorgeschlagen hat . Dann kann jeder für sich entscheiden ob er den einbauen
will oder nicht.


@Peter V
Zitat "Hm, ich fasse mal zusammen: richtig Ahnung von der Wirkungsweise und Berechnung eines gefächerten Abgaskrümmers hat hier NIEMAND."

Zum Glück haben wir ja DICH,der uns aus der Dunkelheit des Unwissens führt !
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
082
26.04.2006, 10:52 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Ich kann Dich da trösten. Selbst langjährige Tjuner haben noch nie davon gehört, wie ein Fächerkrümmer berechnet und gebaut wird und weshalb es besser ist, Kanäle nicht zu polieren, sondern zu rauhen. Die Natur machts übrigens vor (Beispiel Fische, Lotuseffekt). Es ist übrigens sehr richtig beobachtet, dass die Noppung des Golfballs zu einer Flugbahnstabilisierung führt. Sie führt allerdings auch zu einer erheblich größeren Flugweite, was der Effekt ist aus einer sehr kleinen Strömungsturbulenz um den Ball rum und einem sehr schnellen Strömungsabriss hinter dem Ball. Das gleiche Prinzip gilt für alle Strömungen, die möglichst ungehindert (Golf: Flugweite)und "gerichtet" (Golf: Flugbahn) fließen soll, der Gesamtströmungswiderstand also möglichst klein sein soll.

An geglätteten Oberflächen hingegen treten Adhäsionseffekte auf, die die Abrisswirbel vergrößern und damit einen erhöhten Strömungswiderstand bedeuten. Bei den sehr schnellen Strömungstaktungen und Strömungsgeschwindigkeitsänderungen in Saugrohren und Krümmerfächern erzeugen große Abrisswirbel einen enormen Strömungswiderstand, weil sie sogar bei dem kurzzeitigen Strömungsstillstand (Ventil geschlossen) nicht verschwinden, sondern sozusagen "nachhallen" und damit die erneute Beschleunigung des Gasstroms (Ventil offen) ab Beginn behindern. Je größer die Drehzahl dabei ist, desto schlimmer ist die Behinderung. Wird nun zur Abhilfe der Rohrquerschnitt vergrößert (mehr als 10% über den Ventilströmungsquerschnitt), wird das zwar zunächst etwas besser, jedoch tritt ein sog. Pumpeffekt auf, weil die Gasströmung nicht mehr exakt gerichtet ist, sondern sozusagen im Rohr an den Wänden hinundherrumpelt (wie ein Gummiball). Damit ist der Strömungseingang IM Zylinder aber nicht mehr exakt definiert, was zu Leistungseinbrüchen bis hin zu thermischen Klopfern führt. Der typische Billigtjuner geht da nun her um überfettet das Gemisch. Damit wird zwar die Leistung erhalten, aber mit einer deutlichen Verbrauchserhöhung.

Auf der Auslassseite ist das Prinzip identisch. Ein Einzelfächer darf nur ein bestimmtes Volumen haben, damit die Gasstromportionen der einzelnen Zylindern exakt hintereinander gereiht werden. Dabei muss ein kleiner Zwischenraum zwischen den Portionen bestehen, der einen massiven UNTERdruck erzeugt und damit den grad "fertigen" Auspufftakt nochmals die allerletzten Abgasreste aus den Zylinder zieht, bevor das Auslassventil endgültig schließt. Hier wird auch klar, weshalb das nur bei einer bestimmten Last des Motors ideal funktioniert, weil die Abgasmenge bestimmt wird von Drosselklappenöffnung und Drehzahl. Bei einem 4-2-1 Krümmer werden zunächst zwei Zylinder hintereinandergesetzt, was die Gasdurchsatzoptimierung bereits bei mittleren Drehzahlen ermöglicht (der Motor gewinnt an Drehmoment (Leistung bei mittleren Drehzahlen), während der klassische 4-1-Krümmer erst bei höheren Drehzahlen seine Optimierung hat, weil bei mittleren Drehzahlen die Gaspakete noch zu lückenhaft sind, die Druckwechsel also zu lange anhalten und die Abströmung behindern.

Die allermeisten Fächerkrümmer, die ich in meinem 1000jährigen Leben gesehen habe, waren reine Showkrümmer: sehen gut bis martialisch aus, machen sogar Krach. Nutzen brachten sie hingegen nur den Verkäufern, die Autos dazu hatten eher negativen Effekt. Wenn ich mir hingegen angucke, mit welchem AUFWAND seriöse und professionelle Tuner einen guten Krümmer abstimmen, wird auch schnell klar, das das Thema beileibe nicht am Stammtisch oder unter Freunden gelöst werden kann. Und eine Erkenntnis habe ich daraus mitgenommen: es gibt keine Fächerkrümmer, die für mehrere Motoren gut sind. Selbst bei gleichem Hubraum machen unterschiedliche Nockenwellen erhebliche Unterschiede aus. gut, wenn man das ausblendet, hilft natürlich der Glaube an alles Mögliche weiter.
--
Gruß von P.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
083
26.04.2006, 12:59 Uhr
Thund3r
Forumsmitglied
Avatar von Thund3r

//offtopic

Du bist schon 1000 Jahre alt Peter ?
Hast dich gut gehalten
--
... 1.0 Teen - R.I.P - ...
... GTi - Der mit dem Express Zuschlag - ...
... Xsara Mk1 1.8i Exclusiv - "Zur Pflege" - ...
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
084
26.04.2006, 13:29 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Ramses ist das Ziel ......
--
Gruß von P.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
085
26.04.2006, 14:28 Uhr
renn-harry
Forumsmitglied


nix für ungut, aber kannste den roman auch in 3 sätzen schreiben.!?
für mich klingt das wie gewollt und nicht gekonnt!
--
www.rauch-racing.de

Rallycross my Vitamin "B"
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
086
26.04.2006, 14:45 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Moment... das geht auch ohne Provokation.
--
_______________

"Rollst du noch oder fährst du schon?"
ax-berlin.de -
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
087
26.04.2006, 15:07 Uhr
renn-harry
Forumsmitglied


nicht povokant!!!
so ist es nicht gemeint.
aber was er alles schreibt ist so wichtig wie ein umgefallener reissack in china.
mir wude mal gesagt das ein fächer eine rohrlänge von 60 cm nicht unterschreiten soll und und nicht länger wie 80 cm, das bei einem 4 >1 fächer!
--
www.rauch-racing.de

Rallycross my Vitamin "B"
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
088
26.04.2006, 15:48 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied


Gut das alle Motoren vom selben Hersteller und gleich gebaut sind sowie alle den selben Hubraum und die selbe Konstruktion haben. Dann passen nämlich alle, vom Hörensagen überlieferte, Aussagen über Tuning.
--
The box said "Requires Windows 95 or better." So I installed LINUX...
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
089
26.04.2006, 16:51 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

@rh Mir ging es nur darum, mögliche Entgleisungen aufgrund von Missverständnissen zu vermeiden. :-) Der Thread birgt zumindest das Potential.
--
_______________

"Rollst du noch oder fährst du schon?"
ax-berlin.de -
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
090
26.04.2006, 17:20 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

@Jensen
Aber nein Wir haben uns doch alle Lieb
@Alle
Habe mir das alles recht genau durchgelesen Es wurde ja in Summe viel geschrieben (auch über Golfbälle,fische usw.)aber die eigendliche Frage blieb unbeantwortet, denn wenn ich mich nicht irre gehts doch um einen Motor hier.
Um weitere unötige Diskusionen zu vermeiden lass ich mal meine Erfahrungen beiseite, denn die treffen sowieso nicht auf diesen Motor zu.

Wer kann irgend welche Maße bezüglich eines Fächers bringt egal ob selbst erprobt, gelesen,gemessen oder doch gerechnet.
Es kann doch nicht sein das einige eine halbe Doktorarbeit schreiben können
und nicht eine vernünftiges Zahl dabei zu lesen ist.

Vieleicht können die jenigen die einen Fächer haben den mal mit nen Maßband etwas näher kommen und vieleicht noch einige Eindrücke dazu abgeben.

Aber Wie gesagt alles mit Liebe

mfg Willi
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
091
26.04.2006, 18:08 Uhr
Rain7
Forumsmitglied


Kennt jemand den Film "The Italian Job" ?
--
16 sich schnell bewegende Ventile
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
092
27.04.2006, 10:33 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

ich nicht
sieht man da den Krümmer on einem AX
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
093
27.04.2006, 10:46 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Höchstens an einem Mini. :-)
--
_______________

"Rollst du noch oder fährst du schon?"
ax-berlin.de -
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
094
27.04.2006, 10:49 Uhr
FIGHTERBOMBER
Forumsmitglied
Avatar von FIGHTERBOMBER

Ich glaube ich mache hier beim Liebhaben mal mit :-)
Ich mag Fächer nicht !

Die lassen die Lima zu heiß werden und bringen wenig für den hohen Preis
--

http://www.ax-gti.de
Beati pauperes spiritu

Lieber zwei Damen im Arm als zwei Arme im Darm!

Dieser Post wurde am 27.04.2006 um 10:50 Uhr von FIGHTERBOMBER editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
095
27.04.2006, 11:26 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

Das mit der Lima kann ich mir gut vorstellen
Was zumindest 1 Punkt für den Selbstbau ist denn da kann man der lima etwas ausweichen .

Edit:
Das mit dem Preis kann man auch mit dem Selbstbau umgehen mit viiiel Zeit.
Wenn da diese Blöde Faulheit nicht wäre
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis

Dieser Post wurde am 27.04.2006 um 11:28 Uhr von wilhelm1404 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
096
27.04.2006, 12:00 Uhr
micha
Forumsmitglied


Dann muss die Lima halt raus.
+ Fächer und - Lima ergibt dann noch mehr Power, zumindest solange die Batterie hält.
--
RIP: AX-GTI
Für die Strasse: 106 S16
Für die Piste: AX-SPORT
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
097
27.04.2006, 19:59 Uhr
Saxofreaky
Forumsmitglied
Avatar von Saxofreaky

das mit der lima hatte ich leider auch. hab da dann nenn hitzeschutzblech vor gebaut. nicht schön aber hilfreich
--
Stephan
ab 09/13 Peugeot 406 Coupé V6 190PS
ex AX GTi 1600 / Saxo 16V VTS LPG

Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
098
28.04.2006, 09:08 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

http://cgi.ebay.co.uk/JANSPEED-CITROEN-AX-GT-SAXO-VTR-MANIFOLD_W0QQitemZ8059688057QQcategoryZ38786QQcmdZViewItem#ebayphotohosting
Habe das in einem UK EbayShop gefunden ist momentan der günstigste den ich gesehen habe ~ 250€ . Ausserdem weicht die Konstruktion etwas der Lima aus.werde mal meine Frau überreden die Firma anzuschreiben (sie hat einfach das bessere Englisch)mal schauen ob die Unterlagen hergeben.
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis

Dieser Post wurde am 28.04.2006 um 10:07 Uhr von wilhelm1404 editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
099
19.05.2006, 19:36 Uhr
luckytiger
Forumsmitglied


AAAAlso das mit den rauen Ansaugwegen hab ich immer noch nicht ganz geschluckt.

Gibts da nicht irgendwas handfestes?oder muss ich erst noch ne zweite Spinne kaufen um das auszutesten?(eine rau . . umbau . . eine glatt und je nach Motorlauf einschätzen. Wär kein Prob wenn mein Motor nicht gerade tot wäre)

>>Selbst langjährige Tjuner haben noch nie davon gehört<<
Ähm hab mich mal ein bisschen umgehört.Bei KKK wurde auch mal was ausprobiert,von wegen ansaugwegen und turbolader und .., die meinten auch das es besser währe wenn die Ansaugwege poliert sind.

Auch bei Abgasrohren.Ein großes ist besser als zwei kleine die zusammen ein größeren Durchmesser haben.Durch den höheren Reibungswiderstand aufgrund der größeren Oberfläche bei zwei Rohren.
Das wiederum bestätigt doch pollierte Oberfläche = kleiner Widerstand;raue Oberfläche = großer Widerstand.

Dieser Post wurde am 19.05.2006 um 19:38 Uhr von luckytiger editiert.
Seitenanfang Seitenende
Profil || Private Message || Suche Zitatantwort || Editieren || Löschen || IP
Seiten: [ 1 ] [ 2 ] [ 3 ] -4- [ 5 ]     [ Citroen AX Tuning ]  



AX-Club

powered by ThWboard
© by Paul Baecher & Felix Gonschorek