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AX-Club Forum » Citroen AX Tuning » Ethanol und Verdichtung » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1- [ 2 ]
000
30.09.2012, 23:23 Uhr
srmeister
Forumsmitglied


Hallo Freunde des Alkohol
Ich möchte mir demnächst einen Motor aufbauen, der für 95-100% Ethanol ausgelegt ist. Soweit ich weis hat Normalbenzin(wofür unsere Motoren ja konstruiert wurden) 92 ROZ, E85 hat 104 ROZ und reines Ethanol hat ca. 115 ROZ.
Das ist eine ganze Menge mehr. Jetzt ist die Frage, wie hoch kann ich mit dem Verdichtungsverhältniss da gehen?
Es soll auf Megasquirtbasis laufen und größere Einspritzdüsen werden auch eingebaut. Ich habe auch mal gelesen, dass es spezielle Ethanoldüsen geben soll, weis da jemand was genaueres?
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001
30.09.2012, 23:52 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied


Interessantes Thema! Ich habe nämlich auch vor einen Alkoholmotor zu bauen. Was für ein Motor soll es bei dir werden, sprich Hubraum, Mono/Multipoint, etc.?
Ich denke bei der Verdichtung würde nicht das Ethanol eine Grenze setzen, sondern die Machbarkeit und der Nutzen. In einem Buch über Motortuning habe ich mal eine Übersicht vom durchschnittlich zu erwartenden Leistungsgewinn in Abhängigkeit vom Verdichtungsverhältnis gesehen. Ab 13..14:1 war kaum noch eine weitere Leistungssteigerung zu verzeichnen. Sehr deutlich war der Unterschied hingegen der von z.B. 9:1 zu 12:1.
Was mich mehr und mehr interessiert wäre, ob es eine Möglichkeit gäbe an große Mengen Methanol zu kommen. Ab einer Abnahme von 1000L sind Preise von 60 cent pro Liter möglich. Methanol hat allerdings auch einen sehr geringen Heizwert (4800kw/m³) und man muss mit ca. dem doppelten Verbrauch im Gegensatz zum Benzinbetrieb (8760kw/m³) rechnen. Bei E85 Preisen von 1,11 EUro und mehr trotzdem eine Überlegung wert.
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002
01.10.2012, 02:26 Uhr
srmeister
Forumsmitglied


also um genau zu sein sind es 2 motoren: ein 1.6 16v im saxo und ein 1.6 8v multipoint im ax.
Der 8v ist schonmal ordentlich geplant, also ca. 1,5mm, aber er läuft noch mit seriensteuerung und klopft auch mit Benzin nicht.
Den Saxo muss ich noch planen und mal schauen ob nicht auch Taschen in die Kolben müssen.
Aber ich denke auch, das Ziel sollte schon mind. 14:1 sein.

Ethanol bekommt man auch im Großhandel für 1€

Dieser Post wurde am 01.10.2012 um 02:27 Uhr von srmeister editiert.
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003
01.10.2012, 19:24 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

pauschale Aussagen sind mal wieder schwierig, weil neben der Verdichtung die Brennraumform, Durchbrenngeschwindigkeit und der Unterschied zwischen ROZ und MOZ (der bei Alkoholen ungünstiger als bei normalen Kratfstoffen ist) und andere Faktoren große Rollen spielen. Wer sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen will, möge einen Blick in folgendes Buch wagen:
Alkoholkraftstoffe, Holger Menrad, Axel König, Springer 1982

Da ist unter Anderem auch erwähnt, daß Methanol zu bösen Verschleißproblemen im Kaltlauf führt, während Ethanol in dieser Frage weitestgehend unkritisch ist.

Gruß, Mario
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
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004
01.10.2012, 19:47 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs

... der Oberalkoholiker hat gesprochen

Wenn ich demnächst mal dazu kommen sollte den gemachten 1.1er testweise anzuwerfen, werd ich auf jeden Fall berichten. Dann sollten wir zumindest wissen, ob 12,5:1 schon zu viel ist oder noch nicht ...

Gruß Robert
--
Saxo 1.1i @ E85, MS2 (hochverdichtete Monospritze)
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005
02.10.2012, 19:22 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich dachte diesen Titel beanspruchst du für dich? Da müssen wir vermutlich mal einen drauf trinken...

Gruß, Mario
--
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006
02.10.2012, 21:59 Uhr
Blacky
Forumsmitglied
Avatar von Blacky

Laut meinen Unterlagen kann man je nach Motor bis 15:1 gehen, ich würde die angepeilen 14:1 auch nehmen.

Robs seine 12,5:1 sind ja noch human.
--
UWE

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.... ohne Blumenstrauss - AX First MK2, 1,1i, EURO 2, 5,5x13 mit Winterschuhen, im Sommer 6x14, Mukketier Umpau --
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007
03.10.2012, 15:49 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich bezweifle, daß es bei seiner Kombination bei 12,5 bleibt... So ich mich nicht total verrechnet habe, müsste ich jetzt schon bei 11,x liegen.

Gruß, Mario
--
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008
03.10.2012, 16:49 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs

jaja, ich werd den auch nochmal Auslitern, dann wissen wir's genau ...
--
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009
14.10.2012, 15:04 Uhr
srmeister
Forumsmitglied


weis jemand wie es sich mit ethanol verhält wenn noch so 4-5% Wasser drin ist?
Sollte doch eigentlich garnicht mal so nachteilig sein wenn es die Verbrennung kühlt?
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010
14.10.2012, 20:53 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied


Darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Vor allem weil das Wasser ja verdampft und drastisch sein Volumen vergrößert. Ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt ein Trugschluss ist aber der Wasserdampf müsste doch den Druck erhöhen und auch mechanische Arbeit verrichten. Oder Nimmt das Wasser der Verbrennung wieder so viel Energie um zu verdampfen, dass es sich sogar nachteilig auswirkt?
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011
14.10.2012, 21:34 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Die Volumenzunahme von Kraftstoff (und zwar egal ob Ethanol, Methanol oder Benzin) und Wasser unterscheidet sich nicht um Größenordnungen. Der Unterschied besteht darin, daß weder Wasser noch Alkohole im Ansaugkanal verdampfen wollen, weil sie dazu wegen ihrer hohen Wärmekapazitäten und Verdampfungsenthalpien Unmengen an Wärme bräuchten, die einfach nicht da sind. Benzin ist da weniger anspruchsvoll und verdampft daher auch im Ansaugtrakt schon zu großen Teilen. Deshalb erreichen Alkoholtriebwerke mit kleineren Ansaugkanälen höhere Spitzendrehzahlen ==> Luft und flüssiger Kraftstoff sind einfach platzsparender als Luft und verdampftes Benzin. Am Ende landet deutlich mehr Frischladung im Zylinder und die kühlt während des Verdichtungstaktes noch fleißig den ganzen Motor von innen. (da kommt dann in Verbindung mit der Verdichtung die Leistung her)

Das angesprochene Wasser ist übrigens schon an der Zapfsäule drin. Unter 4% sind vom Fertigungsprozess her kaum zu erreichen und weder an der Tanke noch bei käuflichem Ethanol üblich. Da die Tanks eher für Benzin denn für Ethanol gebaut waren, würde ich je nach Füllungsstand des Tanks eher 10-15% erwarten. (nicht ohne Grund ändert sich die Einspritzmenge ums Standgas ständig, während im Bereich höherer Last kaum Korrekturen nötig sind, wenn man an der Tanke war)

Auch die Auswirkungen einer Wasserbeimischung sind in der Literatur erklärt. Je nach Lastbereich kann die Auswirkung in verschiedene Richtungen gehen. Ich denke mittlerweile gar darüber nach den Kraftstoff zu beheizen, bevor er in die Düse(n) kommt.

Das hat allerdings eher weniger Verbrauch bei niedriger und mittlerer Last zum Ziel - bei vermutlich leicht verringerter Spitzenleistung. Laut der Literatur kann man mit vorgewärmtem Sprit magerer fahren - und ganz nebenbei auch im Winter mit purem E85. Die drastische Temperaturerhöhung im kalten Brennraum sollte auch die Ölverdünnung etwas verringern.

Noch was am Rande: Wenn man das Ethanol vor der nennen wir es "Einführung in den Ansaugkanal" thermisch spaltet, (da kommen je nach Reaktionsbedingungen Wasserstoff, Methan und ähnliche gasförmige Freunde dabei raus) kann man ruckelfrei bis Lambda=7 fahren!!! Nach meinem Verständnis von Physik und Chemie dürfte aber bereits "flüssiges" Ethanol im Bereich bis 70...100°C (bis zu den Düsen steht das Zeug ja unter Druck) erhebliche Vorteile bieten, weil es das Gemisch im Saugrohr eben nicht auf derbe Minusgrade herunterkühlt, sondern selbst schon Aktivierungsenergie mitbringt, um einigermaßen freiwillig zu verdampfen. Und kleinere Tröpfchen ermöglichen ruckelfreien Betrieb und bessere Homogenität ==> womit wir endlich wieder bei höherer Verdichtung landen!

Gruß, Mario
--
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Dieser Post wurde am 14.10.2012 um 21:40 Uhr von mario editiert.
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012
17.10.2012, 22:50 Uhr
Steffem
Forumsmitglied


Weil ich das so mit E85 hier lese. Könnte ich E85 in einem Originalen TU3M in einem Peugeot 205 fahren? Benzindruck erhöhen wäre kein Problem. Macht das Kraftstoff Sytem mit oder könnte es da Probleme Geben?

MFG STeffen
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013
18.10.2012, 05:05 Uhr
Poloeins
Forumsmitglied


Nein...das geht natürlich nicht.Du musst zirka 30% mehr einspritzen bei E85....
--
http://www.larsie.de


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014
18.10.2012, 15:35 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs


Zitat:
Poloeins postete
Nein...das geht natürlich nicht.Du musst zirka 30% mehr einspritzen bei E85....

Schnick schnack ... ne 50:50 Mische aus E85 und E10 (also ungefähr E50) kann die Lambdaregelung meist auch ohne irgendwelche Veränderungen ausgleichen.
Für reines E85 empfielt sich ne 25-30% größere Einspritzdüse.

Aber vorsicht E85 macht Ärger beim Kaltstart.
Irgendwo gabs hier auch mal nen ausführlichen Thread genau darüber.

EDIT hier:
AX auf E85 Betrieb
--
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Dieser Post wurde am 18.10.2012 um 16:08 Uhr von Robs editiert.
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015
18.10.2012, 19:16 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

ich habe vorhin auf Arbeit für ein Projekt nach Heizungen gesucht und dabei ganz nebenbei was gefunden:
PTC-Heizung

Eigentlich wollte ich mir für die Alltagskutsche eine Einspritzleiste (für die 4 Düsen an der Monopoint) basteln, die mit einigen TO220-Widerständen, Temperatursensoren oder PT100 und einem Mikrocontroller die Brühe vor dem Start auf eine irdische Temperatur bringt. Vielleicht entscheide ich mich aber auch für diese einfache Lösung. So man das Ding vor dem Start für einige Sekunden anwirft, während die Benzinpumpe nicht läuft, könnte das sogar an der Monopoint für den ersten Start sehr hilfreich sein.

Gruß, Mario
--
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016
18.10.2012, 22:10 Uhr
Steffem
Forumsmitglied


Also wäre ne ne 50/50 Mischnung mit E10 ohne änderung drin? Geht das mit Kaltstart so auch noch oder könnte es schon probleme geben?
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017
19.10.2012, 00:38 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs

Sollte klappen, must einfach mal ausprobieren.
Aber lass bei den ersten Tesfahrten vorsichtshalber etwas Luft im Tank, dann kannst du immernoch E10 oder Super nachkippen, wenns wider erwarten doch Ärger machen sollte.
--
Saxo 1.1i @ E85, MS2 (hochverdichtete Monospritze)
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018
19.10.2012, 02:25 Uhr
srmeister
Forumsmitglied


mario, sinnvoll wäre dann evtl. auch ein kleiner Gegenstromwärmetauscher, um die Wärme in der Leiste zu halten und nicht den Tank sinnlos aufzuheizen.
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019
22.10.2012, 21:46 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Für die Ringleitung wäre das ein sinnvoller Ansatz. Momentan plane ich aber eine Ringleitung bis zum Regler und zwei kleine "Sackgassen" zu den Düsen.

Gruß, Mario
--
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020
23.10.2012, 18:23 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied


Was Mario weiter oben beschrieb, habe ich übrigens selbst schon festgestellt. Damals noch ohne das Hintergrundwissen. Ich hatte den KDX Motor, der ja sein Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich aufbauen soll und so weit ich weiß etwas früher in den Begrenzer läuft. Mit dem GT Steuergerät drehte er aber bis 7200 U/Min. Er hat aber den kleinen Kopf vom 1.1er und trotz Bearbeitung kleinere Kanäle als der GT-Kopf. Mit Schnaps im Tank und besonders, als noch eine Sportnockenwelle dazu kam, drehte er sehr gut in hohe (für Mario mittlere) Drehzahlen.
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021
24.10.2012, 08:38 Uhr
Poloeins
Forumsmitglied



Zitat:
Robs postete

Zitat:
Poloeins postete
Nein...das geht natürlich nicht.Du musst zirka 30% mehr einspritzen bei E85....

Schnick schnack ... ne 50:50 Mische aus E85 und E10 (also ungefähr E50) kann die Lambdaregelung meist auch ohne irgendwelche Veränderungen ausgleichen.
Für reines E85 empfielt sich ne 25-30% größere Einspritzdüse.

Aber vorsicht E85 macht Ärger beim Kaltstart.
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EDIT hier:
AX auf E85 Betrieb

Unter Vollast macht die Lambdaregelung garnichts.Und wenn du da ohne Abstimmung fährst kann das ganz schnell zu einem defekt führen den ich nicht als Schnickschnack bezeichen würde.Abstimmung ist immer noch das Non-plus-Ultra.Nur grössere Düsen verbauen ist dann im trüben angeln in einem Teich ohne Fische und ohne Angel.
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022
24.10.2012, 12:57 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs

Ok Lars, ich muss zugeben, dass ich selbst n Lambdameter zur Überwachung habe.

Doch die stetige Beobachtung dessen hat gezeigt, dass sich (zumindest Bosch MA3.0 und MA3.1) nach dem ersten Tanken von E85 eine kurze "Lernphase" einstellt. Da läuft er dann auch unter Teillast zu mager.Nach etwa 10min regelt die Steuerung wieder sauber um Lambda=1 und bleibt dann interessanter Weise auch unter Vollast (ohne Regelung) im fetten Bereich.

Gleiches passiert beim tanken von Super. Nach etwa 10min "Lernphase" läuft der Motor nicht mehr fett, sondern regelt wieder um Lambda=1. Auch unter Vollast ist dann alles normal, also leicht fett.

Wie gesagt nur mit ner etwas größeren Düse.


Für alle, die es selbst versuchen wollen empfehle ich die Anschaffung eines Lambdameters.
--
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023
24.10.2012, 20:01 Uhr
sascha
Forumsmitglied


Nur mal so am Rande. Ich habe ein Lambdameter verbaut. Habe aber keine Lambda Regelung mehr im Steuergerät. Wenn ich Vollgas gebe geht der Lambdawert in den Magerbereich. Selbst wenn ich im Mittleren Bereich stättig gleichbleibend Gas gebe. Mager er laut Lambdameter ab. Ich würde diesen Dingern nicht allzu sehr trauen.
--
Gruß Sascha
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024
24.10.2012, 20:33 Uhr
Robs
Forumsmitglied
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Ich sag mal so, bei ner Schmalbandsonde sind Lambdameter eher Schätzgeräte denn Messgeräte, aber man kann schon eindeutig erkennen ob fett oder mager.
Wenn die Regelung funktioniert, dann sollte die Anzeige etwa im Sekundentakt von fett nach mager und wieder zurück schwingen.
Man muss das Angezeigte also passend interpretieren!

@Sascha: hast du die Regelung ausprogrammiert (bzw. ausprogrammieren lassen)?
--
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