Motorsteuerung megasquirt oder Eigenbau?

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400
15.06.2006, 21:10 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Kannst du machen, dann passen sogar 4 Stück auf eine Europakarte. Was schwebt dir da so als Festspannungsquelle vor?
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km

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der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI

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das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)

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401
15.06.2006, 21:14 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

noch keine wirkiche ahnung muss mal nachdenken aber irgend was mit kleinem Übertrager und hoher frequenz natürlich . dann wäre auch gute DC für Ionenmessumg da.
--
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Da sind die Ösis

Dieser Post wurde am 15.06.2006 um 21:15 Uhr von wilhelm1404 editiert.

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402
15.06.2006, 21:20 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Du kannst auch den oberen Schaltungsteil mit kleinen Modifikationen 2x aufbauen und ihn für Zündspannung und Ionenstromversorgung verwenden. Der Versuch mit einen geeigneteren Trafo steht noch aus und liefert dann hoffentlich auch noch krassere Funken. Die Möglichkeit auf 375V umzustecken ist zwar auch hier vorgesehen, jedoch bringt das mit dem momentan verbauten Trafo kaum einen Effekt.
--
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403
15.06.2006, 21:30 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

ich weiss nicht irgend wie ist der obere teil noch nicht das optimum,soll keine Kritik sein, hab auch noch keine bessere Lösung. Hoffe aber das die rettende Idee noch kommt. aber fürs erste kkann man es natürlich verwenden ansonst ist das ganze schon eine gute Lösung .schön universial für alle anwendungen zu verwenden Ami8i wird glücklich sein

--
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404
15.06.2006, 22:13 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Die obere Hälfte finde ich auch nicht schick - aber sie hat bewiesen, daß sie funktioniert und wird wohl herhalten müssen, bis uns was Besseres einfällt

--
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405
15.06.2006, 22:20 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

genau so hab ich das gemeint und wer weiß was noch zu ändern ist wenn die Ionenstrommessung dazu kommt
Die Idee von Mollama ist dazu ein guter ansatz wenn gleich das mit den geringen spannungen ,wie er es meint, wohl nicht geht.
--
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406
16.06.2006, 00:07 Uhr
ami8i
Forumsmitglied

Hallo Ionenstromer,

@Mess-Spannung:
bei der downloadbaren Arbeit
http://www.molla.org/ISP/Paper1/paper1.zip (1,73MB) steht auf Seite 12 dass bis etwa 500V der Proportionalitätsbereich reicht.
Der Autor hat von 30V bis 560V gemessen (der Kopiere hat für euch die Seite 54 auch eingescannt), der Verlauf ist grob gesagt etwas überproportional --> Je mehr V desto mehr mA.
Ich kann mir schon vorstellen dass die großen Firmen mit wenig Spannung (billigere Bauteile) auskommen wenn/weil sie Rauschen viel besser im Griff haben werden - und nicht den Verlauf (PPP) des Signal auswerten, sondern lediglich die überlagerten Schwingungen vom Klopfen.

@CDI:
Vielen Dank Mario, für's Weitertüfteln.
Ich glaube jetzt erkenne ich das Missverständnnis mit den Durchkontaktierungen/Kaskadierungen:

Quellcode:

mario:
.  /¯¯¯¯¯//¯¯¯¯//¯¯¯¯//¯¯¯¯/
. /     //    //    //    /
./_____//____//____//____/

ami8i:
.  /¯¯¯¯¯/
. /     //
./_____///
./_____///
./_____//
./_____/

Ich hoffe meine ASCII-Grafik bringt das einigermaßen rüber. (Die Punkte am Zeilenanfang sind nur dazu da dass die ersten Leerzeichen nicht flöten gehen, Yahoo macht das z.B. 'gerne'.
Du willst die Platinen(teile) nebeneinander anordnen, während ich an übereinander stapeln dachte/denke.
Dadurch bliebe die Elektronik kompakt (Gehäuse), nur das Durchkontaktieren muß clever ausgeführt werden, bzw weiß ich nicht wo auf der Schaltsufen-Platine Platz für C2 sein soll.

Ich finde die Schaltungen oben und unten 'schick', insbesonders wenn ich daran denke mit Schalter (und dazugebastelten Transsitoren) zw. Dual- und MultiSpark hin und her zu switchen.

Und dann hoffe ich dass die 275-375VDC für Ionenstrommessen glatt genug sind.

lg
»Horst

Edit: Etwas ASCII-Tuning
--
» Citroën Ami8i Break
» Citroën BX14E.CO.2-Cruiser Break TGI (KDY-Gussmotor, >10,3:1 für E85 + AX-Diesel-Getriebe + Servolenkung+...)

Dieser Post wurde am 16.06.2006 um 00:11 Uhr von ami8i editiert.

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407
16.06.2006, 08:19 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

halli hallo horst

Die industrie kann sich natürlich bessere Messeinrichtung leiste den diese spezialisierten componenten werden in riesiegen Stückzahlen gefertigt und kosten natürlich wesendlich weniger als der universal schrott den sie uns andrehen.
Trotzdem oder gerade deswegen werden wir unter ~100V nix brauchbares messen können.
Klar fliessen einige elektronen auch bei kleiner Spannung. Nur wer zählt sie

Ein weiterer Punkt ist der das,wenn wir nur das Klingeln detektieren die Klopfsensormethode vermutlich die billigere Variante bleibt,
Ionenstrommessung zahlt sich nur aus wenn wir auch den Brennverlauf auswerten können um damit die gemischaufbereitung zu optimieren.

Aber momentan gibt es mal eine cdi die funktioniert.
Und ich bin am überlegen ob ich nicht eine einfache µC triggerung mit OT-Geber für die alten AX mache .brauche aber noch einen günstigen Unterdrucksensor der sich auch vernünftig auslesen Lässt für die Zündverstellung

lg
Willi
--
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408
17.06.2006, 22:53 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Was ist, wenn es ein brauchbares Signal von der Ionenstrommessung gibt, dieses aber in den anderen (Stör-)Spannungen untergeht. Ich würde einfach mal einen kleinen (billigen-> wenn der doch mal von der Zündspule 'ne volle Breitseite bekommt) Kassettenrekorder zur Aufzeichnung des Signals nehmen und das ganze dann mal am PC durch eine FFT Analyse jagen. Evtl. braucht man ja nur einen bestimmten Frequenzbereich herausfiltern um ein brauchbares Signal zu bekommen.
Schließlich hören wir ja, wenn Klingeln am Motor auftritt, auch noch andere Geräusche...

EDIT: Und können diese auch unterschieden!
--
The box said "Requires Windows 95 or better." So I installed LINUX...

Dieser Post wurde am 17.06.2006 um 22:55 Uhr von juergen_123 editiert.

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409
17.06.2006, 23:36 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

hallo Jürgen
Kannst du/man sicher machen und jetzt kommt ein ABER
Wenn man es billige und vor allem schneller haben will Hängst einfach ein Osci an den ausgang und du kannst das signal in realtime anschauen .

und noch was der Ionenstrom Spiegelt den Druck im Zylinder. Aus dem du auch einiges rauslesen kannst.
Meiner Meinung nach ist das Hauptproblem das du zu keinen Zeitpunkt einen konstanten Druck hast geschweige das er immer gleich groß ist .Das Klopfen ist jedoch recht leicht zu finden weil es wie einen annähernd Sinusförmige Ampliduden Modulation beim Druckabfall auftritt. das kann man wie du sagst sicher rausfiltern.
Daneben sagt die der Max.Druckwert natürlich was über die Verbrennung /Kraftentfaltung aus . leider ist die Druckmessung insgesammt relativ. Eine Absolutmessung bräuchte einen besseren Sensor als die Zündkerze mit all ihren Fehlerquellen (Kontaktabstand Verschmutzung Temp. usw.

Wo aber deine Idee etwas bringen wird, ist wen man das mit dem Klopfsensor macht der Physikalisch ja ein Pieco-Mikrophon ist auch mit dem µC könnte man später eine FFT -Analyse anstellen denn nur das Klingeln muss rasch weitergegeben werden für die auswertung von mech Fehlern im Motor hast ja Zeit denn es ist sicher egal wenn du 10 sec. brauchst um festzustellen ob zb.Eine Lagerschale ihren Abgang ansagt

Klopfsensor hab ich schon (5€ Ebay) nur keinen Kassettenrekorder aber kann ja mal schauen was die soundkarte vom Nodebook zum Klopfsensor sagt.
--
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Dieser Post wurde am 17.06.2006 um 23:37 Uhr von wilhelm1404 editiert.

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410
19.06.2006, 23:27 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Oszi = nix FFT...

Und der Ionenstrom spiegelt den Druckverlauf im Zyl. wieder (Deine Worte), der als Körperschall sowohl Hör- als auch Meßbar (indirelt oder direkt, Klopfsensor oder Ionenstrommessung) ist.

Ein Absolutewert bei der Ionenstrommessung ist meiner ;Meinung nach nicht zwingend notwendig. Wenn die relativen Meßwerte sich untereinenader so weit voneinander Unterscheiden lassen, so kann man auch damit gut arbeiten. Allerdings sind dann Aussagen über den Maximaldruck o.ä. natürlich nicht möglich und in meinen Augen nicht Notwendig, da das eigentloiche Ziel ist, das Klopfen zu erkennen.

Wollte iegnetlich auch nur mal anregen, die bisherigen Meßaufbauten einmal zu überprüfen, ob man wirklich etwas damit anfangen und weiterentwickeln kann (höhere Spannung und so...)...
--
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Dieser Post wurde am 19.06.2006 um 23:28 Uhr von juergen_123 editiert.

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411
19.06.2006, 23:46 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

hallo Jürgen

Zitat:

juergen_123 postete alles mit >

> Oszi = nix FFT...

a geh was du nicht sagst

aber du siehst mit nem Oszilloskop sehr schön was Sache ist
FFT ergebniss ist schwer zu interpretieren wenn man nichts zum vergleichen hat. In der Regelung ist das was anderes.

>Und der Ionenstrom spiegelt den Druckverlauf im Zyl. wieder (Deine Worte), >der als Körperschall sowohl Hör- als auch Meßbar (indirelt oder direkt, >Klopfsensor oder Ionenstrommessung) ist.

Na der Druck ansich macht kein Akustisches Signal

> Ein Absolutewert bei der Ionenstrommessung ist meiner ;Meinung nach nicht
> zwingend notwendig. Wenn die relativen Meßwerte sich untereinenader so
> weit voneinander Unterscheiden lassen, so kann man auch damit gut
> arbeiten. Allerdings sind dann Aussagen über den Maximaldruck o.ä. natürlich
>nicht möglich und in meinen Augen nicht Notwendig,
Bis daher gebe ich dir recht

> da das eigentloiche Ziel Ist, das Klopfen zu erkennen.
und genau das hab ich ja gesagt oder sagen wollen.
Um nur Klopfen zu dedektieren brauchts den Aufwand einer Ionenmessung nicht.

Da reich der Klopfsensor.Drum wird der in Serienautos ja auch verbaut.

> Wollte iegnetlich auch nur mal anregen, die bisherigen Meßaufbauten einmal
> zu überprüfen, ob man wirklich etwas damit anfangen und weiterentwickeln
> kann (höhere Spannung und so...)...

schon klar und auch gut drum sind wir ja alle im Forum um darüber zu reden
und Ideen und erfahrungen auszutauschen .

lg Willi
--
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412
21.06.2006, 17:41 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Du brauchst was zum vergeleichen? Dann kannst Du das Signal aufzeichnen ohne Klopfen und dann einmal mit.

Da ich bis jetzt immer der Meinung war, das der Aufwand hauptsächlich dem Erkennen von Klingeln/Klopfen dient, muß ich was verpasst haben.
Für mehr glaube ich nicht, das es hier im Forum die nötige Wissensbasis (zeigt mir das Gegenteil) gibt. Und das wird mit einem µC auch etwas knapp.

Naja, und wenn ich mehrere Systeme aufgebaut habe, die sich nicht so verhalten, wie ich es erwarte, dann sollte ich mal versuchen, nicht immer beweisen zu wollen, das es funktioniert, sondern einfach zu wirderlegen, das es nicht funktioniert...
--
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413
21.06.2006, 18:18 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

Warum so Aufgebracht ? Wir reden ja nur

Ich Glaube das die "nötige Wissensbasis" hier bei einigen schon, (zumindest Teilweise) vorhanden ist . und duch’s zusammen arbeiten könnte man ja ein gemeinsames umfassendes Wissen für alle schaffen .

@detektieren
möglicherweise liege ja auch ich Falsch,
Aber nach dem was ich gelesen und gehört habe (auch hier) und ein paar eigener Gedanken bin ich eben zu meiner Meinung gekommen.

@Vergleichen
Dir ist schon Klar das das Signal des Klopfens immer anders ist .in Abhängikeit der Motorbelastung ,Drehzahl,......
Ich glaube nicht das man da einfach einen Motor mal Klingeln lässt und das Signal dann simpel vergleich kann
@mehrer Systeme
Das ist mit ein Grund warum ich hier schreibe um vorab so viel wie möglich auszuschließen .Den ich will/kann mir es nicht leisten da Unmengen von Zeit und Geld für Misserfolge raus zu schmeißen.
Das wird von alleine sowieso noch reichlich.

Von den Aktiven in diesen Thema hat sich ja e jeder was rausgesucht und auch bereits begonnen was zu machen, das auch zu den umfassenden Wissen beiträgt oder noch beitragen wird.

lg Willi

PS auch wenn ich in anderen Threads absoluten Schwachsinn schreibe (Kamel-Thread)
so ist doch etwas Wissen der Materie mein Eigen :-)
--
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414
21.06.2006, 21:05 Uhr
mollama
Forumsmitglied

Zitat:

juergen_123 postete

Da ich bis jetzt immer der Meinung war, das der Aufwand hauptsächlich dem Erkennen von Klingeln/Klopfen dient, muß ich was verpasst haben.
Für mehr glaube ich nicht, das es hier im Forum die nötige Wissensbasis (zeigt mir das Gegenteil) gibt. Und das wird mit einem µC auch etwas knapp.
funktioniert...

Da muss ich dir wiedersprechen, die Ionenstrommkurve zeigt u. a. den max. Zylinderinnendruck an, und diesen auf optimale 15-20°nOT zu bringen, ist das Hauptziel des Projektes. Es soll ein, am besten closed loop, controller gebaut werden, der diese Aufgabe erfüllt, die Klopferkennung ist mehr ein Bonus, und könnte wohl auch einfacher mit einem Bandpass und einem Comperator realisiert werden.

gruss Thomas

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415
21.06.2006, 21:13 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

Hallo Mollama
Du scheinst dich auch mit den Dingen auszukennen !

Bist herzlich eingeladen auch was zu unseren Allgemeinbildung beizutragen
bzw einige der vielen Lücken darin zu schließen wenn du lust hast

lg Willi
--
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Dieser Post wurde am 21.06.2006 um 21:22 Uhr von wilhelm1404 editiert.

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416
21.06.2006, 22:37 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Die Klopferkennung haben wir ja mit der geschlossenen Regelschleife, die den maximalen Zylinderdruck auf 15-20° n. OT verschiebt prinzipiell fast mit erschlagen, weil Klingeln nur stattfindet, wenn der Druck sich zu früh und dadurch zu stark aufbaut. Wann genau dieser Punkt erreicht wird hängt natürlich stark vom Motor und dem verwendeten Kraftstoff (is allgemeiner als Benzin) ab.

Wenn das mit der geschlossenen Regelschleife zu komplex werden sollte hätte man für die Abstimmung der Zündkurven/Kennfelder trotzdem eine echte Hilfe. Nachdem ich mich an das Lambdameter gewöhnt habe will ich es nicht mehr missen in Echtzeit zu sehen, wie mein Gemisch aussieht - ohne das Ding wäre der Motor höchstwahrscheinlich schon Geschichte... Und mit einem Messgerät, das den aktuellen Winkel des max. Zylinderdrucks in °KW angibt (eine LED-Zeile tut's hier evtl. auch wieder) kämen wir diesem "Sehen was los ist" noch deutlich näher. Dazu dann noch eine Abgastemperaturmessung und man sollte sicher erkennen können, wann etwas falsch läuft und man aufhören muss.
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km

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Dieser Post wurde am 21.06.2006 um 22:39 Uhr von mario editiert.

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417
21.06.2006, 22:59 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

die Idee mit der Anzeige für den Winkel des max. Zylinderdrucks in °KW finde ich gut. Und ist auch gleich gestohlen (t'schuldigung Mario)
Anderseits frage mich nur wer hat die Fähigkeit alle Anzeigen im Auge zu behalten und daraus resultierend das Gas richtig zu betätigen? Der endet doch am Baum. da ghört dann schon eine Regelung her.
--
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418
21.06.2006, 23:08 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Sicher muss man nicht ständig draufgucken, aber bei Testfahrten kann man dazu einen Beifahrer mitnehmen oder halt irgendwo hinfahren, wo man nicht gestört wird. Auf der Autobahn, wo der Motor zweifelsfrei höher als im Renneinsatz beansprucht wird, hat man die Zeit normalerweise auch und wenn die Anzeigen gut gemacht sind (grün=ungefährlich, gelb=noch gültig, rot=schlecht) erkennt man es auch ganz schnell.
--
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Dieser Post wurde am 21.06.2006 um 23:08 Uhr von mario editiert.

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419
21.06.2006, 23:15 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

Da has auch wieder recht ausserdem kann man schön schauen was die verschiedenen TuningChips so machen

--
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420
22.06.2006, 11:17 Uhr
boese
Forumsmitglied

Moin moin,

Schade das meine DIY-Motorsteuerung (ohne Ionenstrommessung, basierend auf ATmega128) derzeit mangels Zeit auf Eis gelegt ist

Hab den Beitrag noch nicht wirklich durchgelesen. Habe aber vorab schonmal einen Tipp für günstige Platinen (lasse da meine Sachen auch immer machen)

Http://www.bilex-lp.com

Die Stellen in Bullgarien her, sehr günstig, Qualität super, wenn man viele Platinen macht wirds radikal sehr viel günstiger.

Allerdings Zahlung per Vorkasse bei der 1. Bestellung, aber aufs deutsche Konto, also kein Problem.

Gruss

Jan
--
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421
22.06.2006, 13:07 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

der Mann ist mir Sympatisch
Hast gelesen Mario Zitat: .....basierend auf ATmega128

was abern nicht heißen soll ..51 er Leute sind mir unsympatisch

mal schauen was da noch so kommt

der Print Preis schaut auch gut aus Eurokarte doppelseiig mit Lötstop und Aufdruck 34.60 steht nur nicht dabei ab welcher Stückzahl.
--
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422
22.06.2006, 14:10 Uhr
boese
Forumsmitglied

nehm den preiskalkulator... Das ist ab 1 Stück. Wenn du 10 Stück nimmst, kostet die Platine mit ziemlicher sicherheit nur noch die Hälfte.

oh ich seh grad die ham n eneue Website. ODer einfach mal Ginov anmailen. Vielleicht macht er ja mal wieder n guten Preis

Die ATMEGA´s ham halt einfach Dampf

Gruss

Jan
--
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423
22.06.2006, 15:06 Uhr
wilhelm1403,5
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Werds mit dem diplay-Projekt mal ausprobieren
ist auch bei 5 stk 100 100 mm schon sehr günstig.
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424
27.07.2006, 21:50 Uhr
mario
Forumsmitglied
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Ui - hier is ja schon seit über einem Monat Stille...

Da ich mittlerweile von mehreren Leuten gefragt wurde kommt jetzt hier für die leiterplattenlaborlosen (tolles Wort) Mitmacher die Möglichkeit einen eigenen CDI-Prototypen zu bekommen. Ich wollte eigentlich schon am letzten Wochenende bestellen, aber realistisch verschiebt sich das wohl noch bis in die nächste Woche.

Ich würde jetzt nochmal die Leiterplatte etwas überarbeiten und die fertigen Muster (so max. 5 Stück) dann ohne Trafo verschicken. Das gibt uns die Möglichkeit verschiedene Trafos auszuprobieren. Wer will kann natürlich auch leere Platinen oder Bausätze bekommen.

Ich hoffe auf erste Versuchsergebnisse an 2- und 4-Zylindern und ausreichend Erfahrungen um bis zum Ende des Sommers eine Version 1.0 der CDI fertig zu haben, die den beschriebenen modularen Aufbau (es ist ein Layout denkbar, daß sich sowohl nebeneinaner als auch übereinander anordnen lässt) besitzt und die für 1-4 Zylinder taugt. Für die 4-Zylinder geht es natürlich auch um die Variante ohne Zündverteiler und Doppelzündspulen, die mit 4 echten Endstufen daherkommt. Für den AX halte ich allerdings nach wie vor die serienmäßige Doppelfunkenspule und dazu 2 CDI-Endstufen für die beste Variante, es sei denn ihr überzeugt mich im Praxiseinsatz davon, daß die 4-fache Version besser ist.

Ich selbst werde die von mollama entworfene Controllerschaltung für die Steuerung der CDI ausprobieren und wenn das auf dem Schreibtisch funktioniert kommen sicher auch bald praktische Versuche. Wenn der Motor der Touren-Awo fertig ist wird das mein täglich verfügbares Opfer für Zündungsversuche. Dazu muss ich nur noch die 6V Versorgungsspannung in den für die CDI tauglichen Bereich umwandeln. Eine denkbare Variante dafür wäre ein einstellbarer Schaltregler, der unabhängig von 6- oder 12V-Versorgung eine stabilisierte Spannung im Bereich um 20V erzeugt. Damit würde sich die Auswahl des Trafos für die 20V==>300V erheblich vereinfachen.
--
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