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AX-Club Forum » Citroen AX Tuning » Luftzufuhr Motor » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] [ 2 ] -3- [ 4 ] [ 5 ]
050
06.03.2006, 22:14 Uhr
möhre
Forumsmitglied


An ohne_zuckerzusatz, danke für deine Messwerte. Hoffe ich komme bald einmal selber zum experimentieren.
Mario, wie würdest Du denn die Werte vom Thermogeber denn ablesen wollen? Mit nem Durchgangsprüfer ist da wohl nicht allzuviel zu entschlüsseln...
--
AX fahren ist was Feines!
1.1 11TRE Injection Möhre+, 60ps BJ 91
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051
07.03.2006, 00:29 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich hab irgendwo die Kennlinie rumliegen, da kann man das dann umrechnen.
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)
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052
07.03.2006, 09:20 Uhr
möhre
Forumsmitglied


ich melde michhier nochmal, wenn es soweit ist und ich die werte hab.
--
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053
07.03.2006, 19:19 Uhr
DR.AX
Dealer & Repair
Avatar von DR.AX

So ihr schlauen Männers: Ich werde demnächst das Flatulenz-Tuning auf dem Leistungsprüfstand messen lassen,die Eintragung des Gardena-Schlauchs mit meinem Tüv-Prüfer besprechen,und anschliessend eine Bio-ASU durchführen.
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054
07.03.2006, 19:23 Uhr
möhre
Forumsmitglied


na, wenn das mal kein fahrverbot gibt
--
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055
07.03.2006, 19:25 Uhr
ohne_zuckerzusatz
Forumsmitglied


Steck doch auch einfach nen Termometer rein, meins hat 2,5€ gekostet
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056
07.03.2006, 19:28 Uhr
Saxofreaky
Forumsmitglied
Avatar von Saxofreaky

DR.AX hat zuviel an seinem eigenem Abgas geschnüffelt. Jetzt hat er nenn Hammer im Kopp und versucht damit nenn Nagel in ne Wand zu hauen. Anders kann ich mir dat nicht vorstellen.

Und nenn Thermometer steckt er sich auch gleich noch rein. Damit er immer weiß wie warm die zugeführten Gase sind.


--
Stephan
ab 09/13 Peugeot 406 Coupé V6 190PS
ex AX GTi 1600 / Saxo 16V VTS LPG


Dieser Post wurde am 07.03.2006 um 19:30 Uhr von Saxofreaky editiert.
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057
14.03.2006, 04:31 Uhr
~Ringerl483



Thema Kaltluft zufuhr

Wir experimentieren (zuzeit beim AX erst rechnerisch, allerdings erfahrungswerte bei Volvomotoren)
Wie ich schon erwähnt habe war mein Nachbar professioneller Tuner und hat auch damit seine Erfahrung. Mit der Luftansaugung in der Soßstangelassen sich ab ca. 80 km/h spürbare Erfolge erzielen beim Durchzug. Darunter ist es kaum Spürbar aber trotzdem vorhanden.

Voraussetzung:
- Gemisch Abstimmung
- Mehr Sprit da mehr Luft
- je größer der AnsaugTRICHTER desto mehr Luft zwängt sich in den Motor.
Wir experimentieren gerade mit elektronischen Zwangsbelüftung damit auch im im langsameren Fahrbetrieb der Turboeffekt da ist. Je schneller man fährt desto weniger bringen die Lüfter aber umso mehr der Fahrtwind.
- Kein luftfilter oder einer mit mehr Durchlass, da sonst die ganze Aufladung dort gestaut wird und keine oder nur minimale Wirkung auftritt:
- Abprallbleche in der Luftzufuht verhindern das eindringen von Wasser bzw zerstäubt es zum Teil und vermischt sich mit der Luft.Das ist aber umso besser denn Wasser (wenn gut zerstäubt) wird bei der Verbrennung durch die Hitze aufgespaltet und es entsteht KNALLGAS!

Bei Motorrädern (Kenne ich fahre selbst) funktioniert es schon ewig. Außerdem soll mir einer erklären warum wenn auch ein zugegeben kleinerer Turboeffekt(Ansaugtrichter) gekoppelt mit ein klein wenig Noseffkt(Wasser)
kein Leistung bringen soll????? Zudem hat früher Alfa auch mal wasser einspritzung verbaut. Wohl nicht ohne Grund!

Einfach nur Kaltluft ansaugen bringt deshalb etwas weil je kälter der Benzin/Luft Gemisch ist desto schwerer kondensiert es an den Wänden. Dadurch kommt mehr und stärker zerstäubter Gemisch in den Brennraum. Was folglich eine bessere Verbrennung ermöglicht. Das ist zwar keine Leistungssteigerung aber optimiert die Verbrennung. bei Minusgraden ist es weniger gut aber dafür umso besser im Sommer.

Übrigens RedAX wenn du durch eine wasserlache färst, spritzt es erst wenn du mit dem Vorderrad durch fährst ansaugen tust du aber in der stoßstange. Allse klar!?! *gg* Das aufgewirbelte und bereits zerstäubte Wasser von davor fahrenden Autos habe ich oben schon erwähnt (knallgas)!

So watschen einfach wie es klingt ist es nicht da die Außentemperatur+ Luftfeuchtigkeit+ Verbrennungstemperatur+ richtige Motor und einspritzungs/Vergaser Einstellung muß man einstellen bzw berücksichtige damit es etwas bringt, aber schaden tut es nicht!

Ich hoffe mein eintrag ist euch hilfreich und nicht nur lang.

mfg Gabor
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058
14.03.2006, 08:04 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Ich möchte mal sehen, wie du mit dem Motor Wasserstoff erzeugst. :-)
--
_______________

"Rollst du noch oder fährst du schon?"
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059
14.03.2006, 10:16 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich glaube da habe ich im Chemieunterricht auch irgendwo was falsch verstanden, wir haben da immer recht komplizierte Sachen machen müssen um Wasserstoff zu bekommen...

Das Wasser verdampft im Brennraum und drückt damit die Temperatur drastisch herunter, wodurch man aggressiver mit dem Zündwinkel herangehen oder die Verdichtung erhöhen kann und dadurch den Weg zu höherer Leistung oder mehr Drehmoment ebnet.
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
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Dieser Post wurde am 14.03.2006 um 10:16 Uhr von mario editiert.
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060
14.03.2006, 11:43 Uhr
rennsemmel
Forumsmitglied
Avatar von rennsemmel

Geiler Thread .
Ich fahre seit 15 Jahren mit den Lufteinlässen in den Stoßfängern und habe festgestellt, daß sich das Durchzugverhalten bei Geschwindigkeiten ab 120 km/ h deutlich verbessert. Allerdings kann ich das nur für 2 Doppelvergaser bestätigen (da kann man die Spritzufuhr und die Düsenbestückung problemlos an den Vergasern ändern). wie sich das bei KAT- Fahrzeugen verhält, kann ich nicht nachvollziehen. Mit einem Turbo ist das nicht vergleichbar. Der Kolben wird lediglich beim Ansaugen unterstützt.
@Ringerl483: das mit der Kaltluft äußert sich dadurch positiv, da diese Luft deutlich mehr Sauerstoff bindet als warme.
Was das alles bei einem 60 PS Motor bringen soll ? Aus einem Haflinger wird auch kein Galopper, wenn ich ihm eine Möhre vor die Nase halte
mfG rennsemmel
--


Mit freundlichem Gruß
rennsemmel
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061
14.03.2006, 11:44 Uhr
Devilx
Forumsmitglied


Ohne dich persöhnlich angreifen zu wollen aber entweder hast du deinen Tuner-Nachbarn total falsch verstanden oder er hat genauso wenig Ahnung wie du und ich würd mich net wundern wenn er deshalb Ex-Tuner ist weil sein "Tuning" zu oft in die Hose gegangen ist und der Laden pleite ist.
So ziemlich alles was du oben geäußert hast ist Unsinn oder (zB Ansaugtrichter) nur sehr sehr eingeschränkt gültig.
Naja aber wenn du zu deinem Kaltluftfön nochn 1 Euro Megachiptuningwiderstand von eBay rein baust kommst bestimmt auf 500 PS.
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062
14.03.2006, 11:48 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Sachlich bleiben... es fehlen irgendwie die nachvollziehbaren Fakten.

Das was Rennsemmel schreibt, erklärt sich z.B. aus der Dichte und kann wahrscheinlich jeder feststellen.
--
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063
14.03.2006, 12:21 Uhr
Devilx
Forumsmitglied


Ja ja ok ich bleib sachlich.
Nachvollziehbar ist sicherlich vieles. Und vieles auch richtig aber halt wenig von dem was Ringerl da schreibt und dem galt meine Antwort.
Der Rennsemmel musste halt unbedingt dazwischen posten.

Dieser Post wurde am 14.03.2006 um 12:22 Uhr von Devilx editiert.
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064
14.03.2006, 12:27 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Oh, das war mehr generell gemeint. Das mit der Kaltluft war nur ein Satz, der mir da grad ins Auge fiel...
Ich meinte nur, wenn einer "Blödsinn" schreibt muss er das genauso erklären können, wie einer, der es widerlegen will... :-)
--
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065
14.03.2006, 12:28 Uhr
rennsemmel
Forumsmitglied
Avatar von rennsemmel

Asche auf mein Haupt mir streu , aber sonst hast Du recht (dafür leg ich Deine Hand in´s Feuer ).
mfG rennsemmel
--


Mit freundlichem Gruß
rennsemmel
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066
14.03.2006, 14:27 Uhr
~Ringerl483



1. Ich schreibe kein Schwachsinn sondern Physikalisch nachvollziehbares.

2. Die Erfahrungswerte sind gegeben wenn auch mit größeren Motoren als in AX. Die Physikalischen und Chemischen Gesetzte gelten aber immer gleich wenn auch die Ausbeute nicht gleich viel ist. Daß 1100ccm und 60 PS dadurch zu einem Formel 1 Wagen wird habe ich nicht behauptet, lediglich, daß es das gibt und sehr wohl ein spürbares Effekt erzielt werden kann!

3. Bevor ihr lästert solltet ihr euch mal über Techniken der vergangenen Tage erkundigen. Wassereinspritzung ist nicht neu und wurde auch nicht dazu verwendet um das Feuer im Brennraum zu löschen! Damit ihr es aber selbst nachvollziehen könnt werde ich mich mal schlau machen bei welchen Fahzeugen dies verwendet wurde und sollte ich etwas bezüglih der Technik ausgelassen haben trage ich es noch nach! Da ich weis, daß ich kein blödsinn verzapfe fühle ich mich von den Teils "besonders geistreichen" Bemerkungen nicht angegriffen, jedoch damit der schuss nicht nach hinten losgeht sollten einige von euch mal darüber nachdenken warum namhafte hersteller damit experimentiert haben wenn es doch sooooooo blöd ist! Ich kann mich ja täuschen aber eigentlich sollten die doch ein klein wenig mehr davon verstehen als unser eins.

4. "Rennsemmel" hat es scheinbar in Verwendung und Erfolge damit! Logischerweise ist dies bei Vergasern eifacher als bei Einspritzern, Physik bleibt aber Physik. der Aufwand ist halt ein anderer.

5. wir reden hier nicht von Wasserstoff in großen Mengen. Die Tatsache daß einige Brände nicht mit Wasser gelöscht werden dürfen weil es eben zu einer Aufspaltung kommt ist wohl auch nicht richtig?!?!?!?! Nur um ein Beispiel zu nennen. Sehr fein zerstäubtes Wasser (also viele winzige Teile = Große Oberfläche = goße Angriffsfläche für Hitzeübertragung) + hohe Temperatur = schlagartiges Verdampfen und Spaltung zu wasserstoff und Sauerstoff = Knallgas (wenn auch nicht sehr viel aber trotzdem da) .

6. Gewichtssenkung durch Rücksitze, Reserverad und Teppiche raus zu reißen ist bei einem AX auch nicht die ultimative kg/PS Steigerung. Viele machen es trotzdem. manche Sachen bringen mehr manche weniger, aber in Summe ist es dann das Maximum was man rausholen kann. Kleinfieh macht auch Mist.


Sollte ich die von mir genannten Dinge nicht begründen und vertreten können würde ich sie auch nicht schreiben! Mein Ziel ist nicht das Rad neu zu erfinden oder mich wichtig zu machen, geschweige denn mich selbst mit gewalt zu blamieren!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Diese Seite sollte doch dazu dienen das selbst gesammelte wissen und erlerntes mit anderen zu teilen, neue ideen und wege zu diskutieren , Hilfe zu suchen in Bereichen wo man sich selbst nicht auskennt und Hilfe anzubieten wo man selbst Infos oder Erfahrungswerte hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Habe momnetan wenig Zeit aber bis Sonntag Abend habt ihr meinen Nachtrag und Berichtigung falls sich Fehler eingeschlichen haben bzw. wenn ich etwas vergessen habe!!

mfg Gabor

Dieser Post wurde am 14.03.2006 um 14:58 Uhr von Ringerl483 editiert.
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067
14.03.2006, 14:37 Uhr
micha
Forumsmitglied


Um hier mal einige Dinge klarzustellen:

Die Anwendung von Drall/Tumbleklappen, bzw. verschiedener Kanalauslegungen und Saugrohrlängen hat ganz unterschiedliche Gründe und Ziele.

Drall- und Tumbleklappen (Drall beschreibt eine Strömung um die Zylinderlängsachse, Tumble um die Querachse), sowie Konzepte mit Füll- und Drallkanälen arbeiten nur in der Teillast optimal. Ziel dieser Konzepte ist es einzig und allein, eine möglichst hohe Strömungsgeschwindigkeit im Zylinder zu erzeugen. Je höher die Strömungsgeschwindigkeit ist, desto magerer kann das Gemisch zusammengesetzt sein ohne Zündaussetzter zu produzieren. Dadurch lassen sich in der Teillast Verbrauchseinsparungen erzielen. Der effektiven Leistungsausbeute ist das eher hinderlich, aber darum geht es hierbei auch nicht.

Variable Ansaugrohrlängen werden zur verbesserung der Zylinderfüllung genutzt. Dadurch verbessert sich das Drehmoment was wiederum eine steigerung der Leistung zur folge hat.
Das System beruht einzig und allein auf Resonanz. Wird das Einlassventil geschlossen, so entsteht aufgrund von Massenträgheit und Strömungsvorgängen der Gassäule im Einlasstrakt eine Druckwelle. Diese läuft nun entgegengesetzt bis zum Ende des Ansaugrohres. An dessen offenen Ende wird diese Druckwelle teilweise reflektiert und läuft wieder zurück zum Einlassventil.
Stimmt man das ganze System nun so ab, das diese Druckwelle genau am geöffneten Einlassventil des nächsten Zyklus wieder ankommt, so erhält man einen gewissen "Nachladeeffekt" welcher die oben beschriebenen positiven Folgen hat.
Das ganze ist natürlich stark Drehzahlabhängig, da sowohl die Zeit zwischen zwei Zyklen, als auch die Strömungsgeschwindigkeit im Ansaugtrakt mit der Drehzahl ansteigen. Daher kommt der Zusammenhang:
niedrige rpm-> langes Ansaugrohr, hohe rpm->kurzes Saugrohr.
Um nun alle Betriebsbereiche abzudecken müsste man ein vollkommen variables Ansaugrohr konstruieren. In der F1 wurde das bisher auch eingesetzt (nach neuem Regl. verboten), für "normale" PKW-Anwendungen ist der Bau- und Kostenaufwand jedoch zu hoch. Daher beschränkt man sich auf Kompromisslösungen, welche zwischen 2 oder 3 fixen Stellungen Drehzahlabhängig schalten.
Die optimale Länge lässt sich sogar relativ einfach berechnen, allerdings braucht man dafür den genauen Zeitpunkt der Druckwellenauslösung in °KW . Dieser ist leider nicht gleich dem des geometrische Einlass Schliest, und kann nur durch äußerst aufwendige Ladungswechselsimulationen oder eben Messungen am Prüfstand ermittelt werden.

Das dritte hier angesprochene Thema war das der Ansauglufttemperatur. Grundsätzlich gilt: je kälter die Luft, desto besser die erreichbare Leistung.
Bei fallender Temperatur erhöht sich die Luftdichte, und damit letztendlich die Masse an Sauerstoff im Zylinder. Damit kann mehr Kraftstoff zugesetzt werden und die Leistung steigt. Soweit theoretisch...
Praktisch macht das wohl nur Sinn bei Systemen, welche einen Luftmassenmesser besitzten und so die zusätzlich eingebrachte Luftmenge auch realisieren. Da es sich bei der Monopoint quasi nur um ein Alpha/N-System handelt, welches die Luftmasse im Zylinder nicht misst, sondern nur theoretisch anhand von Drosselklappenwinkel und Drehzahl errechnet ist der Erfolg eher fraglich. Die Temperatur wird zwar in Korrekturkennfeldern berücksichtigt, aber so genau ist das alles nicht. Ferner muss man die Basis betrachten. Der 1.1 hat 44 KW. Eine Leistungssteigerung von 5% ist je nach Temperatur und eingesetzter Messtechnik schon ein gutes Ergebniss, 2 KW mehr wird man aber kaum im Alltag bemerken.
--
RIP: AX-GTI
Für die Strasse: 106 S16
Für die Piste: AX-SPORT
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068
14.03.2006, 14:47 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen


Zitat:
Ringerl483 postete
3. Bevor ihr lästert solltet ihr euch mal über Techniken der vergangenen Tage erkundigen. Wassereinspritzung ist nicht neu und wurde auch nicht dazu verwendet um das Feuer im Brennraum zu löschen!

Hauptkritikpunkt war hier auch die Geschichte mit dem Wasser. Die Verwendung ist nicht unbekannt und das hat Mario ja auch geschrieben.

Die beschriebene Erzeugung von Wasserstoff entbehrt allerdings jeglicher Grundlage. Normalerweise wird es mittels Elektrolyse aufwendig gewonnen und fällt bei keinem Motor als "Abfallprodukt" an.
--
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069
14.03.2006, 15:10 Uhr
~Ringerl483



Jensen, du hast schon recht, aber hast du dir schon überlegt von welche Menge ich schreibe? Das auf diese weise nie und nimmer genug erzeugt wird um das Auto damit zu betreiben ist mir auch klar und das will ich damit auch nicht ausdrücken. Ich sage bloß daß die Verbrennung und Kraftstoff ausnutzung verbessert und etwas verstärkt wird. es ist ja kein Nos oder Turbo. Ich habe das Gefühl, daß es momentan weniger darüber debattiert wird ob es etwas bringt und wie viel, sonder eher das ganze verdreht und ins lächerliche gezogen wird. Ich bin zwar in einer Werkstatt aufgewachsen und komme aus einer Familie wo sich Job und Hobby um Autos gedreht hat, aber ich bin kein Motoren entwickler oder Wissenschaftler! Ich kann nur dinge preisgeben die ich gesehen, erlebt oder fundiert erzählt und begründet bekommen habe!
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070
14.03.2006, 16:00 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Letzterem Verhalten sollte man keine weitere Beachtung schenken oder es zumindest nicht persönlich nehmen. Daher auch mein Einwand bezüglich der Fakten bei der Argumentation in jeglicher Richtung.

Dennoch solltest du die Sache mit dem Wasserstoff vergessen. Zur Erzeugung gibt es spezielle Öfen, weil sich erst aber 1700° Celsius Wasserdampf direkt in Wasserstoff und Sauerstoff spaltet.
Selbst dann sieht der Wasserstoff doch keinen Grund, sich sofort wieder mit dem Sauerstoff zu vereinen...
--
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071
14.03.2006, 18:18 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

@Ringerl:
Ich persönlich habe ja nicht behauptet, daß es Unsinn ist, was du da schreibst, aber gerade die Sache mit dem Wasserstoff muss ich mal wirklich als falsch hinstellen. Ich hatte einen Leistungskurs Chemie und habe da auch 'ne Menge von Reaktionskinetik gehört und mein Gespür sagt mit, daß blos von so'nem kleinen Drall in der Luft-Wassersäule im Ansaugtrakt keine Spaltung dieser äußerst robusten Bindung zwischen Wasser- und Sauerstoff stattfindet. Die benötigte Temperatur, um die Bindung aufzuspalten hat Jensen ja bereits aufgeführt.

Daß sowohl kältere Luft (wegen der höheren Dichte, nicht wegen eines höheren relitven Sauerstoffgehaltes, der bleibt gleich, aber absolut ist mehr Luft im Zylinder und damit auch mehr Sauerstoff) bei Zugabe von mehr Benzin (was die Monopoint nach einer kurzen Einschwingzeit über die Lambdakorrektur auch macht) als auch der Zusatz von Wasser eine Leistungssteigerung in geringem Maße bewirken können hat niemand bezweifelt.
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
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das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)

Dieser Post wurde am 14.03.2006 um 18:19 Uhr von mario editiert.
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072
14.03.2006, 20:45 Uhr
Devilx
Forumsmitglied


Ich habe auch nie behauptet, dass das was zur Ansaugluft geschrieben wurde Unsinn ist aber, wie micha bezüglich des Ansaugwegs beschrieben hat nur bedingt gültig ist.
Der "Unsinn" galt vielmehr der Wasserstoffsache und dem E-Lader oder wie auch immer du das Ding nennst. Wir hatten hier schon ne Menge Diskussionen darüber und einige Rechnungen bezüglich Leistungsaufnahme und Fördervolumen usw.
Letztlich mussten wir feststellen, dass die Fördermenge schon bei niedrigen Drehzahlen derart groß sein muss, dass zur Förderung der Lima mehr Leistung bereitstellen muss wie der Motor an Leistung gewinnt und das damnach nachteilig ist zumal jeder "normale" Läfter eher bremst wie alles andere.
Zum Kanllgas wurde ausreichend gesagt.
Vieleicht habe ich mich durch deine überschwänglichen Formulierungen etwas zu sehr an diverse eBay-Mega-Tuning-Angebote erinnert gefühlt und dir zum Teil durch meine Formulierung unrecht getan. Ich werde mich bemühen mich demnächst gewählter und inhaltlich differenzierter zu äußern.
An den Tatsachen ändert das jedoch nichts.
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073
14.03.2006, 21:01 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ein Lichtblick - wir haben einigermaßen sachlich die Kurve wieder bekommen... Wenn das mal in allen Threads so wäre...
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074
14.03.2006, 21:27 Uhr
ohne_zuckerzusatz
Forumsmitglied


Denke passt auch hier rein, ich habe nen neues Beschleunigungsvideo von meinem 1.0 gemacht.. Ich denke da ich hauptsächlich

- Ansaugspinne
- Drosselklappe
- Kaltluft

verändert habe dürfte es hier ganz gut reinpassen, stelle es gleich ins Netz..
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