Motorsteuerung megasquirt oder Eigenbau?

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175
13.04.2006, 23:43 Uhr
ami8i
Forumsmitglied

Hallo miteinander,

@CDI:
schade dass die interessante CDI-Diskussion nicht auf http://autos.groups.yahoo.com/group/DIY-CDI/ gebündelt geführt wird.

@Ionenstrommessung:
@159: Die CDI könnte die Spannung(!) für Ionenstrommessung bereitstellen, der Strom im Zehntel mA-Bereich wird ja gemessen.
SAAB (rote DI-Kasette) verwendet (wie ich erst seit kurzem weiss) nur 80V für den Ionenstrom, jedoch 400V für die CDI. Falls ich das nicht schon geschrieben habe: Ich bin dabei (wenn ich nicht von anderen Projekterln abgelenkt werde) die vergossene DI Platine zu analysieren. Ergebnisse werden dann auf einer Website veröffentlicht. Kann nur sagen, es ist komplizierter (zumindest für mich) als erhofft.

SAAB verwendet bei den schwarzen DI-Kasetten auch eine Wechselstromzündung, glaube aber nicht dass die auch Ionenstrom als Klopfdetector misst.
@160: Ionenstrom-Grundlagenlinks: Auf www.msefi.com im 'HiTech'-Subforum alle Themen mit 'ISP' bzw ion sensing etc checken.
@164: Mario kannst du mir bitte die Quelle nennen wo steht dass man den Ionenstrom auch primärseitig messen kann?
Mir sind 2 Mess-Möglichkeiten bekannt (sekundär): Entweder über die Masse der Sekundärseite (haben nicht viele Zündspulen außerhalb des Gehäuses) oder im Zündkabel 'hinter' dem Luftspalt des Verteilers oder einen kl künstlichen Luftspalt einbauen.
@166: Wollte ursprünglich zu Ostern einen Zylinder auf Twin-Spark umrüsten, bekomme aber nun überraschend einen ordentlich modifizierten Stehbolzen - leider erst nach Ostern. Weiß nicht wann ich nachher für den Umbau Zeit habe.

Ich glaube aber dass die 2.te Kerze erst verzögert Ionenstrom messen kann, allerdings kann damit die Flammenfrontgeschwindigkeit je nach Last/Gemisch/ZZP bestimmen. An einer Schutzschaltung kommt man auch bei TwinSpark nicht herum, da die Kerze nach ein paar km schon verdreckt wäre.

lg
»Horst

Edit:
@172: CDI (ein, zwei Funken) 0,2 bis max 0,6ms, (CDI, Multispark 'beliebig') konventionelle TZ: 0,7 bis 1,5ms. Ich glaube die Dauer hängt davon ab wiewiel 'zuviel' in die Spule geladen wurde (dwell, Schließzeit). Man kann natürlich einen Funkenoverkill über den Spalt hüpfen lassen, aber wenn das Gemisch nicht gleich gezündet wird, sondern erst nach 0,2 bis irgendwas ms kann man den Wirkungsgrad (für euch Power) sowieso vergessen. Im schlimmsten Fall merkt man gar nicht dass der Motor in diesem Bereich kein passendes Gemsich im Kerzenspalt(!) hat. Beim Starten/Kaltlauf ist ein laaaanger Funken schon ein Hit denn da hat zuverlässiges zünden oberste Priorität.
--
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Dieser Post wurde am 13.04.2006 um 23:55 Uhr von ami8i editiert.

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176
14.04.2006, 00:33 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

hallo ami8i

Warum wir hier schreiben ? na weil wir AXe lieben

zur Primärmessung werden wir sicher bald auch was sagen können lass uns etwas zeit zum testen Prinzipiel kann ich alles was ich sec messe auch prim. messen. Ich befürchte aber das der ionenstrom anteil im grundstrom der zündspule untergeht. Aber wir werden ja sehen Probieren geht über studieren.

Übrigens ein allgemeines Danke für deine zahlreichen Hinweise und die Mail

lg Willi
--
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177
14.04.2006, 02:24 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Zitat:

ami8i postete
@CDI:
schade dass die interessante CDI-Diskussion nicht auf http://autos.groups.yahoo.com/group/DIY-CDI/ gebündelt geführt wird.

Ich hatte bei der Group das Gefühl, das die nicht wirklich brauchbar war.
Alle reden über die CDI, aber z.B. ein brauchbares Layout (ok, als jpeg - mit Eingeschränkter Qualität) gibt es trotzdem nicht. Hatte mich extra bei Yahoo angemeldet - jetzt finde ich die Dtane nicht mehr und noch einmal anmelden will ich nicht.

Zitat:

@Ionenstrommessung:
...
@164: Mario kannst du mir bitte die Quelle nennen wo steht dass man den Ionenstrom auch primärseitig messen kann?

Ist eigentlich recht simpel (auch, wenn ich nicht Mario heiße):
Was in ein Bauteil (hier der Trafo in Form der Zündspule) reinfließt, muß auch wieder raus.
In diesem Fall der Strom im umgekehrten Verhältnis der Windungszahlen.
Würde aber meine Hand dafür nicht ins Feuer legen das eine (brauchbare) Messung auch mit Wechselspannung möglich ist.
--
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Dieser Post wurde am 14.04.2006 um 21:54 Uhr von juergen_123 editiert.

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178
14.04.2006, 14:02 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich finde mein Login für Yahoo auch nicht mehr und habe keinen Bock mich da nochmal zu registrieren, weil ich das normal nie brauche...

Jürgen seiner Erklärung kann ich nur zustimmen. Hier muss der Versuch zeigen, ob es funktioniert.
--
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179
14.04.2006, 21:49 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Wie wäre es, die Zündspule zur Messung an das heiße Ende der 300-400V zu hängen. Dann könnte man über die Sekundärseite der Zündsule, evtl. mit Vorwoderstand, den Strom messen. Zwar befürchte ich, das die Zündspuleninduktivität auf der Sek.-seite, zumindest im Bezug auf das zur Verfügung stehende Zeitfenster nach der erfolgten zündung, zu groß sein könnte, da aber immerhin mehrere hundert Volt zur Verfügung stehen, besteht zumindest die Hoffnung, das die Spannung (und somit auch der Strom) schnell genug brauchbare Werte erreicht.
Da sich, falls ein Klopfen auftritt, der Strom um einiges schneller ändert, als bei normaler Zündung, dürfte, mit etwas Glück, eine einfache Hochpass-Filterung ausreichen, bevor man das ganze in einen µC schiebt (wenn der dazu überhaupt noch nötig ist).
--
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Dieser Post wurde am 14.04.2006 um 21:50 Uhr von juergen_123 editiert.

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180
14.04.2006, 21:52 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Dann macht auch eine Regelung (und Glättung -> LC-Glied???) der Kondensatorspannung Sinn, da dies sonst die Messung vermiesen würde.
--
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181
14.04.2006, 21:59 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Willst du mit den 300V an die Primär- oder Sekundärseite? An der Primärseite dürfte durch den niedrigen Innenwiderstand die Versorgung in extrem kurzer Zeit zusammenbrechen und bei angepasster Spannunsversorgung die Spule recht zügig den Hitzetod sterben. Auf der Sekundärseite dürfte es funktionieren, allerdings kenne ich keine geeigneten Halbleiter, die die Spannungsspitze während der Zündung überleben, denn da sollten wir schon mit 30-40kV Festigkeit rangehen, auch wenn die bei ordentlichen Kerzen und Zündkabeln nicht erreicht werden.
--
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182
14.04.2006, 22:30 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Wenn man die parasitären Kapazitäten gering hält, könnte das funzen.

Hier wie es sich der Erfinder der CDI (zumindest die, über die wir reden) gedacht hat:

Und hier, wie es funktionieren könnte:

--
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Dieser Post wurde am 14.04.2006 um 22:53 Uhr von juergen_123 editiert.

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183
14.04.2006, 22:38 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

Hallo
hab da eine nette Grafik gefunden.

bedenkt das die höchsten Werte in der grafik gerade mal 40-50mA sind und das nur bei reinem DC 400V . so jetzt noch die verschlechterung durch AC über einen Übertrager.

selbst mit einem guten Sample muss man schon ein bisschen rechnen um das Klopfen zu dedektieren "nur hochpass" verwendet man sicher wo anders

mfg willi
--
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184
14.04.2006, 22:49 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Hier noch eine Version. Max. Spannung an den Halbleitern: 300V.
Da einzige, was nicht passen kann, ist bei der Idee, das der Strom in der kurzen Zeit noch nicht hoch genug angesteigen ist (Um meinen guten alten Lehrer in der Berufsschule zu zitieren: Induktivitäten, Ströme sich versp...).
Für das Timing kommt man dann aber um einen µC nicht herum (Zünden, warten bis Zündfunke erloschen, umschalten, Strom messen).

--
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185
14.04.2006, 23:00 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Zitat:

juergen_123 postete
... Strom messen).

Wobei ich immer noch der Meinung bin, der absolute Strom ist nicht wichtig, sondern nur das Verhältnis des sich langsam ändernden Stromes zum sich schnell ändernden. Ohne das jetzt genau zu Wissen, würde ich sagen, das sich die schnellen änderungen im hörbaren Frequenzbereich befinden, sonst würde man das Klingeln auch nicht hören. Und das Klingeln wird von dem unregelmäßigen Druckverlauf der (unkontrolliert?) entfachten/verbrennenden Flammfront erzeugt, welcher (der Druckverlauf) sich auch im Ionenstrom, bedingt durch die Abhängigkeit des Ionenstromes von der Dichte und somit des Durckverlaufs, wieder findet. Oder Irre ich?
So, jetzt habe ich selbst den Überblick verloren.

Ist übrigens alles nur theoretisch, was ich hier von mir gebe.

--
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Dieser Post wurde am 14.04.2006 um 23:28 Uhr von juergen_123 editiert.

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186
14.04.2006, 23:00 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

zum glück haben deine Spulen keine Selbstinduktion bei 400V

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187
14.04.2006, 23:06 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Dat ist mir schon klar. Aber dann mach doch einfach einen besseren Vorschlag.

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188
14.04.2006, 23:10 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Wenn die Selbstinduktion (und somit die Induktivität) zu groß ist, könnte es keine Motoren (Mototrrad) geben, die hoch drehen, da sich die Zündenergie in der Spule nicht schnell genug aufbauen (EDIT: abbauen natürlich auch) kann.

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Dieser Post wurde am 14.04.2006 um 23:10 Uhr von juergen_123 editiert.

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189
14.04.2006, 23:15 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Ich werde sowieso meinen Motor ausbauen und mir so etwas einbauen. 140dB in 10m Absatand hat was.
Und das bei unter 60Hz. Das macht kein Subwoofer
--
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Dieser Post wurde am 14.04.2006 um 23:17 Uhr von juergen_123 editiert.

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190
14.04.2006, 23:20 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

dazu muss ich erst mal wie schon gesagt ein paar versuche am Tisch machen.
Die Grundidee ist: den Übertrager mit einem definierten rechteck ansteuern so das sec irgend was von 400 -600 V rauskommen. und immer wenn ich einen Funken Brauche ändert sich das Rechteck so das die 16KV rauskommen.
Und prim dem Strom messen Die spannung am Shunt muss man nur mit einer ZehnerDiode abblocken den beim Funken ist der strom ja viel höher damit hat man auch gleich eine schöne Rückmeldung über Die Zünddauer denn dann ist der ADC auf anschlag.
Aber Wie schon gesagt erst Testen Testen Testen Testen ......

und.... ist nur eine Idee
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Dieser Post wurde am 15.04.2006 um 00:22 Uhr von wilhelm1404 editiert.

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191
14.04.2006, 23:22 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Zitat:

wilhelm1404 postete...
bedenkt das die höchsten Werte in der grafik gerade mal 40-50mA sind und das nur bei reinem DC 400V . so jetzt noch die verschlechterung durch AC über einen Übertrager...

Wenn Du die 400V auf der Sekundärseite der Zündspule erzeugst, dann kommst Du auf, bei einem Übersetzungsverhältnis von 1:100, auf 4-5A (bei 4-5V) auf der Primärseite. Ich fürchte aber, das kann die Zündspule nicht hergeben.

Ich poste jetzt nix mehr.

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192
14.04.2006, 23:30 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

der zu detektierende Teil ist grad mal 1 mA wenn überhaupt siehe Bild, und noch dazu relativ hohe Frequenz da siehst du sec. kaum eine änderung im Strom ungeachtet wie hoch der sonst ist. und genau dort vermute ich das Problem

ach Übrigens der graf oben ist in der Zeitscala gerade mal 90°
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193
14.04.2006, 23:48 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

Zitat:

juergen_123 postete
Ich poste jetzt nix mehr.

Das ist aber eine schlechte Idee .....
Darum bin ich ja im Forum um mit anderen zu sprechen/schreiben
Mein Vater hat schon gesagt: Durchs reden kommen die Leute zusammen!
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194
15.04.2006, 00:44 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Um eure interessante Diskussion mal etwas zu durchbrechen... - Die Idee mit dem Rechteck, was mal den Zündimpuls und mal die Spannung für die Messung erzeugt halte ich bisher für den besten Vorschlag. Da sich der Widerstand an der Zündkerze ändert (der Ionenstrom) dürfte sich diese Änderung auch auf der Primärseite niederschlagen. Wenn die Spule ausgangsseitig mit 1mA belastet wird ist das wie schon erkannt wurde primärseitig bereits ein gut messbarer Strom, also könnte das funktionieren.

Mein wilder CDI-Aufbau hier auf dem Tisch erzeugt bereits stabile 300V bei 110mA Stromaufnahme. Als Spule kommt ein ganz billiger 3,6VA-Printtrafo mit 2x6V zum Einsatz. Damit das funktioniert musste ich die Frequenz des Schaltreglers etwas absenken, entgegen meiner Vermutungen habe ich bisher in den Lautsprechern trotzdem keine Störungen wahrnehmen können, obwohl ich jetzt in der Gegend um 4-5kHz liege. Die Leerlaufspannung (Zenerdioden abgeklemmt) beläuft sich mit der vorgeschlagenen Dimensionierung und meinem Trafo auf 337V, durch den Einsatz von 4 statt 3 Widerständen für die Versorgung des IC's (die dicken 33kOhm-Dinger) konnte ich die Leerlaufsspannung auf 360V steigern und auch der Stromverbrauch ist von rund 140 auf die bereits erwähnten 110mA gesunken.
--
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Dieser Post wurde am 15.04.2006 um 00:46 Uhr von mario editiert.

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195
15.04.2006, 00:45 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Zitat:

juergen_123 postete
Ich poste jetzt nix mehr.

Klappt ja eh nicht...

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196
15.04.2006, 00:57 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied

Ich befürchte nur, die Stromänderungen gehen in der Schaltfrequenz unter. Hoffe aber, das ich mich täusche.
Dein 3,6VA Trafo könnte etwas unterdimensioniert sein, da bei 22kHz schon deutlich mehr Leistung bei gleicher Baugröße übertragen werden kann, als bei 50Hz (wer mal ein Computer Schaltnetzteil von innen gesehen hat weiß, wie klein ein Trafo für 3-400VA sein kann.). Aber zum testen und mal nen Funken mit ner Zündspule erzeugen geht bestimmt.
Man könnte mit dem (selbst gewickelten) Trafo auch die nötige (Wechsel-)Spannung für die Strommessung erzeugen. Genug Anschlüße sind ja noch vorhanden.
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Dieser Post wurde am 15.04.2006 um 00:59 Uhr von juergen_123 editiert.

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197
15.04.2006, 01:03 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

das mit dem trafo war mario
ich weiß noch nicht welchen trafo ich nehmen werde möglicherweise diese kleinen Zündspulen von den Einzelzündungen. für jede Kerze einen dann kann man jeden Zylinder einzeln messen und man hat mehr Zeit für die auswertung
--
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198
15.04.2006, 01:10 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

@Jürgen:
Dann wäre mein Trafo ja locker groß genug, denn nich liege ja mit der Frequenz über den 50Hz, für die er gedacht ist. Selbst die 140mA bei 12V sollten aber noch in Ordnung gehen - sind ja grade mal 1,7W. Mal sehen, was passiert wenn der 2. Schaltungsteil noch mit dranhängt. Ich nehme an die reine Energie für den Zündfunken wird relativ gering sein, da sie ja über den Kondensator begrenzt wird. So langsam wird's hier echt eng auf meinem Bastelbrettchen...
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Dieser Post wurde am 15.04.2006 um 01:10 Uhr von mario editiert.

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199
15.04.2006, 01:15 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied

hallo Mario hast du zufällig eine gute schaltung für eine Spannungslupe?
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