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AX-Club Forum » Citroen AX allgemein » Zylinderkopfdichtung. Nach dem Wechsel Motor tot (?) » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
26.06.2005, 20:55 Uhr
AX-Gängsta
Forumsmitglied


Hallo an alle.

Habe ein massives Problem. Nach einem Wechsel der Zylinderkopfdichtung (bereits zum zweiten Mal, seit ich dieses Auto habe) springt der Motor nicht mehr an. Beim Startversuch ist aus dem "Vergaser" sogar eine Stichflamme rausgekommen. Vor dem Abnehmen des Zylinderkopfes haben wir natürlich die Positionen der Kurbel- und der Nockenwelle markiert und diese Markiereungen beim Zusammenbau auch beachtet. Was allerdings nicht ausgeschlossen ist, ist dass die Nockenwelle um eine oder mehrere ganze Umdrehungen gedreht wurde (über die Fixierdorne haben wir erst später erfahren). Aber nach meiner Meinung sollte es dem Auto egal sein, solande es ganze Umdrehungen sind. Oder täusche ich mich? Ist das Steuergerät jetzt komplett hin? Vor zwei Jahren hat doch alles super geklappt.

Unsere Markierungen müssen richtig gewesen sein, denn die Löcher für die Fixerdorne am Nockenwellenrad und dem Schwungrad stimmen nach dem Zusammenbau überein.

Der Zahnriemen wurde bei dieser Gelegenheit auch erneuert.

Wer weiß einen Rat? Macht es wirklich was aus, wenn die Nockenwelle bezüglich der Kurbelwelle um eine bis 2-3 ganze Umdrehungen versetzt ist?

Für die Profis unter euch: mein AX hat als Zündsystem Magneti Marelli FD G6.11 Monopoint.

Servus.
--
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001
26.06.2005, 22:00 Uhr
micha
Forumsmitglied


Das klingt nach verstellter Zündreihenfolge. Entweder habt ihr die Kerzenstecker in der verkehrten Reihenfolge drauf, oder die Kurbelwelle ist um 360° versetzt. Bei einer Nockenwellenumdrehung macht die KW 2 Umdrehungen, also gibt es bei 360° eine Stelle wo die Markierungen dennoch passen, die Zündreihenfolge aber nicht stimmt.
Bei dem Verteiler Modell hättet ihr jetzt 3 Möglichkeiten:

1) Zahnriemen wieder runter und neu einstellen.
2) Zündkabel so vertauschen, das die Reihenfolge wieder stimmt
3) Verteiler um 180° gedreht montieren.

Bei der MM-Zündung (Verteilerlos) sollte zumindest 1 u. 2 funktionieren.
--
RIP: AX-GTI
Für die Strasse: 106 S16
Für die Piste: AX-SPORT
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002
26.06.2005, 23:09 Uhr
Twix
ADMIN
Avatar von Twix

Zur Ergänzung ist wichtig zu betonen,

das bei der Citroen (PSA) der erste Zylinder getriebeseitig ist
und nicht wie bei den meisten Fahrzeugen gegenüber der Kraftübertagenden
Seite.

..... Gruß .. .Twix ....
--
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003
26.06.2005, 23:19 Uhr
AX-Gängsta
Forumsmitglied


Die Kabelreihenfolge stimmt.

Die Kurbelwelle wurde, während der Zylinderkopf weg war, nicht bewegt. Es könnte aber sein, dass die Nockenwelle um 180° verstellt wurde. Dann würden die Fixerlöcher nach einer Umdrehung der Kurbelwelle wieder passen. Aber: als der Zahnriemen runtergenommen wurde, oder genauer gesagt davor, habe ich am Nockenwellenrad eine Markierung gemacht. Also müsste es eine eizige Position geben, d.h. es dürfte keine 180° Variationen geben. Und wieder bin ich in einer gedanklichen Sackgasse. Ich bin schon nahe an Verzweiflung :|. Mein Kopf raucht bald von den allen Überlegungen, die ich angestellt habe :)

Falls es einem hilft: Die Zündspule ist von Valeo/Bosch, Typ: BAE 04. Bauart der Zündung: Map-DIS.

Das mit dem 1. Zylinder weiß ich jetzt auch, aber trotzdem danke.

Grüße
--
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004
26.06.2005, 23:28 Uhr
Twix
ADMIN
Avatar von Twix

Ich hab das selbe (ZK wieder drauf setzen) auch noch morgen vor mir.

Aber eigentlich gibt es nur eine Möglichkeit Kurbelwelle und Nockenwelle zu fixieren ...

Dabei stehen der 1 Zylinder im OT und der 4 so gut wie (ein paar mm).

Das Nockenwellnrad, kann man nur in einer Möglichkeit auf die Nockenwelle
setzen und auch fixiren (am Kopf).

ZUR NOT:

- Mach die SpannRolle nochmal los
- Fixiere Schwungrad (Kurbelwelle)
mit einem laaaangem Strohalm oder ählichem
auch kontrollieren das der erste Zylinder auch im OT steht, indem man
ihn durch die Zündkerzenöffnung steckt und sieht wann er am weitesten
rausschaut.
- Fixiere Nockenwelle
- leg den Riemen wieder auf sodaß die lockere Seite dort ist wo die
Spannrolle ist.

... Aber ich glaub noch nicht das das Dein Problem ist ....

.... Gruß ... Twix ....
--
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005
27.06.2005, 00:30 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied



Zitat:
Twix postete...Dabei stehen der 1 Zylinder im OT und der 4 so gut wie (ein paar mm)....

Uuuhhh... Dann wird es aber Zeit für einen neuen Motor.
(Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen.)
--
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Dieser Post wurde am 27.06.2005 um 00:31 Uhr von juergen_123 editiert.
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006
27.06.2005, 08:45 Uhr
Twix
ADMIN
Avatar von Twix


Das liegt wohl mehr an meinem Knick in der Optik ...

Sind denn beide 100% gleich? Ich dachte der eine ist im "Aufschwung"
und der andere Zylinder im "Abschwung", daher minimale Differenz.

... Gruß ... Twix ....
--
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007
27.06.2005, 08:52 Uhr
FIGHTERBOMBER
Forumsmitglied
Avatar von FIGHTERBOMBER

Oh mein Herz schmerzt grad wieder
--

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008
27.06.2005, 08:54 Uhr
Twix
ADMIN
Avatar von Twix

Jungs ... !!!! Ahhrrrrg ....
Nun lacht nicht, sondern sacht was Sache ist ....

... Gruß ... Twix ....
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009
27.06.2005, 08:55 Uhr
micha
Forumsmitglied


Bei einem normalen 4-Zylinder mit 180° Zündwinkel und typischer Zündreihenfolge 1-3-4-2 sind die beiden äußeren und die beiden inneren Kolben immer in der gleichen Höhe. Sonst hast Du ein gaaaanz großes Problem!!!
--
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010
27.06.2005, 09:00 Uhr
Twix
ADMIN
Avatar von Twix

Hmmm ... ok .... Danke...
Dann muß ich mir das gleich nochmal anschauen ....

Ich meine es ist nicht so leicht veststellbar wegen der ganzen Ablagerungen.
Aber ich hatte das Gefühl (so sah es aus) als wäre bei Fixirung des
Schwungrades der 4te Zyl. um ca 2 Zehntel tiefer als der 1 Zyl.

Aber wird wohl stimmen .... (ansonsten hab ich ne scharfe Kurbelwelle ha ha)

.... Gruß ... Twix ...
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011
27.06.2005, 09:24 Uhr
FIGHTERBOMBER
Forumsmitglied
Avatar von FIGHTERBOMBER



Ich glaub mir wird schlecht
--

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012
28.06.2005, 05:12 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied


So. Dann will ich mal, neben einer Handvoll Magentabletten, auch mal was produktives in die Runde werfen.
Da ich mich bei Citroen noch nicht so auskenne (also 'nen Reihensechser von Opel oder 'nen LO wär schon was anderes...) hier mal was allgemeines:
1. Verteilerlose Zündung mit 4 Splulen.
Ich behaupte mal einfach, das die Motoren noch nicht so hoch gezüchtet sind um diese Maßnahme zwingend zu verlangen. (Ist eh erst bei höheren Drehzahlen interessant).
2. Verteilerlose Zündung mit 2 Spulen.
Hier werden immer 2 Zylinder zur gleichen Zeit gezündet (1&4 bzw. 2&3). So lange die KW um ganze 360° bzw. die NW um 180 verdreht ist, ist alles i.O.
Da hgier ja alles vorher Markiert wurde, solte es laufen.
3. Verteilerzündung (mit 1 Spule)
Also, hier mal grob prüfen, ob der Zylinder, der im OT steht (nur zur Definition, OT soll in diesem Fall heissen, daß der Zylinder gerade in der Zündreihenfolge dran ist. Ist normalerweise der Zylinder von den beiden (die sich 'oben' befinden) sein, bei dem beide Ventile geschlossen sind -> Kipphebel stehen nicht unter (mechanischer) Spannung). Auf diesem Zyl. sollte dann auch (grob) der Verteilerfinger stehen.

Ach und noch ein Tipp. Wenn die Kabelbäume eine ähnliche Qualität wie bei Opel aufweisen, dann kann durchaus irgendwo die Isolierung zerbröselt sein (durch die Hitze im Motorraum porös/brüchig geworden) und ein Kurzschluß vorliegen (hat mir mal >1 Woche Busfahren eingebracht).

Wie ist das denn mit Fehlercode auslesen? Sind doch schliesslich Bosch Steuergeräte?
--
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013
28.06.2005, 09:51 Uhr
Jensen
ADMIN
Avatar von Jensen

Hier haben wir Fall 2.
- Wie kam denn die Stichflamme daraus? War die Abdeckung runter? Einspritzventil getoastet? :o)
- Wird denn jetzt beim Anlassen immernoch eingespritzt?
- Läuft die Pumpe hinten an, wenn die Zündung angemacht wird? (Surren)
--
_______________

"Rollst du noch oder fährst du schon?"
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014
28.06.2005, 18:19 Uhr
AX-Gängsta
Forumsmitglied


Der Luftfilter war komlett runter. Das Einspritzventil muss noch ok sein, denn die Stichflamme kommt bei Anlassversuchen immer noch (nicht permanent, sondern sporadisch). Daraus folgt auch, dass immer noch eingespritzt wird.
Die Kraftstoffpumpe geht immer brav an, wenn man die Zündung einschaltet.

Kann es was ausmachen, wenn die NW (nur die NW) um eine oder mehrere GANZE Umdrehungen bezüglich der KW versetzt wird? Schließlich macht die NW bei jeder Umdrehung den vollen Zyklus durch, also dürfte die KW diesen Unterschied nicht "merken". Aber vielleicht hat das Steuergerät eine andere Meinung dazu :) Ein Fachmann vom Citroen Autohaus meinte, es mache was aus. Es könnte aber auch sein, dass er mich falsch verstanden hat. Soll ich versuchen, die NW in 180° Schritten nach vorne bzw. nach hinten zu verstellen, bis es irgendwann klappt?
--
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015
28.06.2005, 18:38 Uhr
FIGHTERBOMBER
Forumsmitglied
Avatar von FIGHTERBOMBER

also nocke drehen wenn die kolben 1 und 4 in ot stehen wäre nicht klug ...
--

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016
29.06.2005, 01:18 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

kann mich da nur meinem Vorredner anschließen - und wenn die Nocke gegenüber der Kurbelwelle um 360° (oder die Kurbelwelle zur Nockenwelle um 180°) verdreht war und du am Anlasser gezupft hast sind wahrscheinlich eh alle Ventile krumm - hast du da was komisches gehört???

Nachtrag: Halt, stimmt nicht, da passiert ja gar nix, der Motor läuft halt nur nicht, weil die Ventile im falschen OT offen/geschlossen sind - alles wieder richtig drehen, falls es daran lag und er sollte wieder laufen

PS: man sollte halt nach so vielen Cocktails mit den lieben Kollegen nicht mehr versuchen über komplizierte Zusammenhänge nachzudenken...
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)

Dieser Post wurde am 29.06.2005 um 01:21 Uhr von mario editiert.
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017
29.06.2005, 10:05 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Das Drehen der Kurbelwelle um 360 Grad macht nix aus. Ebenso wenig das Drehen der Nockenwelle um 360 Grad. Für eine synchrone Einstellung NW-KW genügt die Flucht beider Einstelllöcher. Bei Vollumdrehungen der NW verstellt sich auch nicht die Zündung.

Wenn also nach dem Umbau beide Löcher fluchten, ist die Synchrnonität NW-KW gegeben. Der Fehler liegt woanders.

Ich gehe davon aus, dass mit Ersatz der ZKD die Ventile entspannt und neu eingestellt wurden. Sonst würde der Motor gar nix mehr sagen, weil er keine Kompression mehr aufbauen kann.

Zuerst Zündkerzen raus und Kompression prüfen. Dann wäre es mal sinvoll, ALLE elektrischen Steckverbindungen zu prüfen, ob sie wieder dorthin gekommen sind, wo sie sein sollen. Ebenso die Unterdruckleitung ins Steuergerät prüfen, ob sie fest und dicht sitzt. Wenn eine Unterdruckleitung zur Verstellung des ZZP am Verteiler (falls vorhanden) sitzt, auch diese prüfen.
--
Gruß von P.
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018
03.07.2005, 11:39 Uhr
AX-Gängsta
Forumsmitglied


Geschafft!

Peter, du hattest vollkommen recht! Die Ursache war eine Null-Kompression in 3 Zylindern. Wahrscheinlich, weil wir beim Umbau die Hebel, die die Ventile öffnen, abgenommen haben. Und als die wieder dran waren, war das Ventilspiel gestört. Jetzt läüft alles wieder.

Vielen Dank an alle, die geholfen haben.
--
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019
03.07.2005, 12:01 Uhr
Andreas712
Forumsmitglied


hammer was macht man nachdem der kopf drauf ist? ventilspiel prüfen
wie sagte mein geselle bervor er einen stromschlag bekam : messen messen prüfen kontrollieren ... wieder und wieder....

ie sagte mein chef bevor er insolvenz angemeldet hat: immer gucken.... gucken ist oft wichtiger als drauf los zu arbeiten *GG*
--
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020
05.07.2005, 11:04 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Hi AX-Gänsta,

bliebe noch die Frage, warum die ZDK zum 2. Mal kaputt war.

Dazu drei Bemerkungen:

1. Hast Du mal den Zylinderkopf auf Verzug messen lassen ?? Selbst die kleinste Unebenheit zB. durch Überhitzung sorgt dafür, dass eine neue ZKD wieder durchgepfiffen wird.

2. Die korrekte Anzugdrehmomenteinstelllung der ZK-Schrauben und die richtige Anzugreihenfolge ist elementar wichtig, v.a. dann, wenn Du (wie ich jetzt vermute), die alten Dehnschrauben weiter verwendet hast. Da führen kleine Unregelmäßigkeiten ebenso schnell zum ZK-Durchpfeifen.

3. Ich vermute insgesamt ein "handwerkliches Defizit" bei dieser Art Reparatur. Siehe auch das "Vergessen" der Ventileinstellung. ;-)))
--
Gruß von P.
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021
05.07.2005, 15:01 Uhr
AX-Gängsta
Forumsmitglied


Servus Peter.

Ja, hast schon recht. Etwas handwerkliches Defizit besteht bei mir schon. Ich hätte nie gedacht, dass das Ventilspiel so empfindlich ist. Jetzt weiß ich es.

Drehmomente und Anzugsreihenfolge haben wir beachtet: zuerst 20 Nm, dann 2 x 120° in 2 Stufen von der Mitte aus und kreuzweise.
Den ZK habe ich nicht messen lassen.

Biem ersten Mal vor ca. zwei Jahren war die ZKD an der bekannten Ecke (vorne rechts) gerissen. Es kam viel Öl raus und im Einfüllstutzen des Kühlers sammelte sich brauner Dreck, welcher nach Öl aussah. Der Wechsel der ZKD ist ohne Probleme verlaufen. Es wurden alte ZK-Schrauben benutzt, weil wir damals keine Torx-Nuß für neue Schraubenköpfe hatten.

Nun, war alles OK, bis einer meiner Freunde meinte, er fahre nicht ein 12 Jahre altes Auto, sondern eine Rakete ohne Geschwindigkeitslimit, und mein Auto auf 185 km/h brachte (bergab, versteht sich. und ich war leider nicht dabei, um es zu verhindern). Der Motor fing wieder an zu schwitzen (allerdings leicht) und wieder war brauner Dreck im Kühler. Da dachte ich, dass wieder die ZKD gerissen ist, weil sie vielleicht den hohen Öldruck, der bei diesen Umdrehungszahlen entstehen dürfte, nicht ausgehalten hat. Es hat sich beim 2. Wechsel aber herausgestellt, dass sie eigentlich noch OK war. Naja, die kann man aber schlecht weiterverwenden :)), wenn der ZK einmal runter ist. Und dieses Mal haben wir auch neue ZK-Schruaben genommen.
Was mich gewundert hat, ist dass wir keinen Ölfilm im abgelassenen Kühlwasser gesehen haben. Es kann auch sein, dass er an den Wänden der Kühlleitungen hängengeblieben ist. Woher kommt denn dieser braune Schmutz im Kühler dann her? Ist das überhaupt Öl?

Und den Rest kennt ihr schon. Motor zusammengebaut, aber nicht am gleichen Tag bemerkt, dass die Kompression gefehlt hat. :)

Grüße
--
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022
06.07.2005, 10:21 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Der braune Dreck ist Rost, der im Kühlwasser bewegt wird. Ist nur zu beseitigen, wenn man hinten unten am Motor den Wassereinlaufschlauch abnimmt und vorne den Thermostaten ausbaut. Dann mit dem Gartenschlauch eine "Intensivspülung" erst duch den Motor oben am Thermostatgehäuse, dann durch den Kühler am Thermostatschlauch machen. Und zwar so lange, bis das Wasser jeweils hinten unten glasklar rauskommt. Dann neue Kühlflüssigkeit einfüllen (natürlich nachdem man die Öffnungen wieder verschlossen hat :-))). Es ist empfehlenswert, dabei den Kühlerdeckel zu erneuern, damit sichergestellt ist, dass die Öffnungsüberdruck wirklich bei 1,4 bar liegt. Denn das ist der eigentliche Sinn des Deckels: das Kühlsystem unter Druck zu halten bis 1,4 bar.

Guck auch mal ganz genau nach der Wasserpumpe, am besten mit kleinem Spiegel und einer hellen Lampe. Möglicherweise findest Du grüne schmierige Ablagerungen. Dann ist die Wapu undicht. Ist ein beliebter Fehler bei AX-Motoren jenseits der ca. 100 tkm. Hat eigentlich fast jeder AX. Tritt immer auf, wenn der Zahnriemen erneuert wurde und aber die alte Wapu belassen wurde.

Der Öldruck ist nur teilweise von der Drehzahl abhängig und wird von einem Überdruckventil begrenzt. Das ist v.a. wichtig, wenn das Öl noch kalt und entsprechend dickflüssig ist. Insofern lag es nicht an einem zu hohen Öldruck, dass die ZDK wieder zu schwitzen begann.

Da jetzt wieder eine neue ZKD drin ist, ziehe nochmals die ZDK-Schrauben an in richtiger Reihenfolge um jeweils exakt 30 Grad. Das zieht die allerletzten möglichen Undichtigkeiten zu. Lass Dir bis dahin rund 500 km Zeit und fahre auf keinen Fall so lange Volllast.

Bei der hohen Laufleistung des Motors solltest Du mal überlegen, zwecks Verbesserung des Öldrucks und der Schmierung auf ein höherviskoses Teil- oder Vollsynth-Öl umzusteigen. Die KW- und NW-Lager werden bereits so weit geöffnet sein, dass durch die größeren Lagerspaltmaße der Öldruck bereits reduziert sein wird und damit die im Ölkreislauf "letzten" Stellen etwas unterversorgt sind. Das sind die Kipphebel und die Nocken, die demzufolge als Erste ihren Dienst quittieren.

Bei den AXen, die ich bisher "in den Fingern" hatte, sorgte das für einen früher und höher einsetzenden Öldruck sowohl im Kalt- als auch im Warmlauf. Außerdem werden die Motoren etwas ruhiger.
--
Gruß von P.
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